svdorb

Напишите адрес куда сбросить МИ 197-79

Отправил по указанному адресу МИ 2977-2006 Станки для балансировки колес легковых автомобилей и микроавтобусов. Общие требования к методикам поверки.

Интересно, о какой аттестации идет речь, если действующими нормативными документами в области метрологии аттестация СИ (в том числе ИК)- не предусмотрена (кроме, конечно ОСИ - РЭ в соответствии с Постановлением Правительства от 23 сентября 2010 г. N 734 )?

Да, так оно и есть. ГОСТ 8.009-84 - все что касается нормирования МХ от влияющих факторов. Методический материал по применению ГОСТ 8.009-84, п.2.2

При испытаниях с целью утверждения типа не признают годным или не годным СИ, а проверяют правильность нормирования МХ СИ. Вот с этим - согласен, поэтому и написал, что нужно разбираться - почему это произошло. Сам сталкивался с такой проблемой. Только вылезло это на самих испытаниях с целью утверждения типа. Результат - дополнительные испытания, соответственно - увеличение времени испытаний, дополнительные затраты. В конце-концов пришлось увеличить пределы допускаемой температурной погрешности.

Причем тут суммарная погрешность (включая температурную)? В данном случае идет речь о несоответствии заявленной МХ (дополнительной температурной погрешность ±0,08% от ВПИ на каждые 10°С) полученным в ходе подготовки к испытаниям с целью утверждения типа: Если он (разработчик) не разберется в причинах полученного результата при подготовке к испытаниям с данной МХ датчика , то его просто заставят увеличить на нее допуск при реальных испытаниях с целью утверждения типа.

Что значит "все в норме", если предел допускаемой температурной погрешности

Скорее всего поверку прибора Ц4353 на пределе измерения емкости следует проводить по Инструкции 188-60 по поверке омметров и фарадметров (Среди действующих НТД в области метрологии ее, к сожалению, нет). ГОСТ 8.409-81 в части омметров ее отменил, а вот, насчет фарадметров, - новых (других)методик поверки (взамен 188-60) в природе, скорее всего, нет.

здесь должно быть наоборот: от 1,1 до 1,4 для доверительных вероятностей 0,95 и 0,99 соответственно..., т.е для вероятности 0,95 - коэффициент 1,1 0,99 - коэффициент 1,4 (см.п.4.3 ГОСТ 8.207-76)

Что бардак - согласен! Но речь же идет все-таки об ОСИ, применяемых для калибровки. и в связи с тем, что в ней везде идет речь об действительных МХ, все НД о калибровке требуют именно только такой подход к этой проблеме. Другое дело, в целесообразности проведения такой калибровки (она, естественно, более затратна и трудоемка, чем поверка) особенно в наших, Российских условиях. Для ОСИ (РЭ) еще куда ни шло (хотя и для них, я бы резких движений не делал), но всех СИ поголовно , применяемых вне сферы ГРОЕИ, в том числе и рабочих - это, по моему, перебор - полноценных методик калибровки - раз, два и обчелся, а новых методик аттестации ОСИ (РЭ) - вообще нет. Поэтому вся эта идея, в наших условиях, просто не будет выполнена (методики калибровки мы пишем с 1993 г.), методики аттестации - будем писать еще дольше. Поэтому писал здесь и в других местах форума, и предлагал здесь, хотя, конечно, наверное существуют и другие способы решения озвученных проблем.

Так как речь идет о калибровке в соответствии с ГОСТ Р 17025-2006, необходимость использования при калибровке СИ (оценке неопределенностей или характеристик погрешностей, полученных в результате калибровки действительных МХ СИ) неопределенностей или характеристик погрешностей ОСИ (ввиду того, что у нас в РСК, допускается применение как тех и других, см.п.3.16.1 РСК 002-06) обусловлена требованиями, изложенными в п.5.4.6.3 ГОСТ Р 17025-2006: Возникает естественный вопрос, какие характеристики погрешности ОСИ (исходных эталонов) следует использовать при оценке неопределенности, полученных в результате калибровки МХ? Ответ находим в п.5.6 ГОСТ Р Р 17025-2006: Обратите внимание о поверенных ОСИ (РЭ) в ГОСТ Р 17025-2006 даже речь не идет! Если же идет речь о калиброванных эталонах, то это означает, что идет речь именно о действительных значениях МХ конкретного ОСИ (РЭ), полученных в результате, в свою очередь, его калибровки (а, не характеристик погрешности, присущих всему типу ОСИ (РЭ) - согласитесь, они не подходят под определение действительных МХ ОСИ), так как результатом калибровки по международным понятиям и по определению, принятому в соответствии с ними в законе об ОЕИ от 26.06.2008 г. №102-ФЗ, являются именно действительные значения МХ (см. п.10, статьи 2). Полученные в результате калибровки действительные значения МХ конкретного ОСИ, естественно, всегда точнее, чем пределы допустимой погрешности, которые зафиксированы в его ТО. Вы задаете резонный вопрос: Верно! И в первую очередь, возникает вопрос о нестабильности полученных в результате калибровки действительных значений МХ ОСИ в течение межкалибровочного интервала. Для этого в калибровочной лаборатории должны вестись по каждому ОСИ (РЭ), применяемому для калибровки СИ, исследования (например, по РМГ 74-2004) в результате которых должен определяться межкалибровочный интервал (по ряду калибровок, через определенные интервалы времени), в течение которого, исследуемое ОСИ (РЭ) обеспечивает заданные пределы допускаемых значений доверительных границ (неопределенности) нестабильности MX СИ, которые также должны быть учтены при оценке неопределенностей или характеристик погрешностей, полученных в результате калибровки действительных МХ СИ. Это как раз и есть, то о чем Вы пишете: так как по другому, получить сведения, как поведут себя во времени, намеренные в результате калибровки действительные значения МХ ОСИ (действительные только в момент калибровки) не представляется возможным. Такие исследования, да и вообще ответственность за правильное использование результатов калибровки возложены на Заказчика (пользователя результатов) калибровки - того кто использует результаты калибровки. Следует отметить, что такие исследования (по идеологии калибровочных работ) заказчик (потребитель) результатов калибровки должен производить самостоятельно, по аналогичным соображениям, и для калибруемых рабочих СИ, потому,что действительные МХ и рабочих СИ, полученные в результате калибровки, нельзя считать МХ рабочего СИ и применять их при измерениях, без исследования поведения их, хотя бы, во времени. Тот же кто производит калибровку, отвечает только за достоверность приведенных в сертификате о калибровке сведений только в момент калибровки. Таким образом, необходимость применения в оценке именно действительных значений МХ ОСИ в оценке неопределенностей или характеристик погрешностей, полученных в результате калибровки действительных МХ СИ необходима, так сказать, "по определению" - следует, как из определения калибровки, как таковой, так и требований, по моему мнению, ГОСТ Р 17025-2006 по прослеживаемости ОСИ (РЭ) к первичным эталонам (Прослеживаемость к первичному эталону, о которой говорится в п.5.6 ГОСТ Р 17025-2006, обеспечивается (я уже цитировал эту фразу из п.5.6.2.1.1 выше) - "посредством неразрывной цепи калибровки или сличений, связывающих их с первичными эталонами единиц СИ" и заключается (в математическом выражении) - в учете оценки неопределенности (в соответствии с GUM), полученной (накопленной) в результате калибровок, применяемого для калибровки ОСИ (РЭ), через цепь всех РЭ, связывающих его с первичным эталоном. Мне кажется, что будет нелогично учитывать при этих сличениях не действительные неопределенности (характеристики погрешности)сличаемых ОСИ, а типовые их значения). Если калибровочная лаборатория не соответствует требованиям этого ГОСТа, то может быть признана некомпетентной (см. примечание 1 п.5.6.2.1.1 ГОСТ Р 17025-2006) или лишена аккредитации на право калибровочных работ от имени аккредитовавшего ее органа по аккредитации. Именно, исходя из этих соображений, очевидно, проистекает и требование поголовной аттестации РЭ (ОСИ), декларированное в постановлении Правительства от 23 сентября 2010 г. № 734, и скорее всего, эта аттестация будет производиться на основе принципов по прослеживаемости, декларированным в ГОСТ Р 17025-2006, чтобы гармонизировать нашу эталонную базу с международными, т.е. калиброванными эталонами, потому, что наши, применяемые сейчас, даже аттестованные эталоны не соответствуют, в полной мере, международным требованиям, так как они прослеживаются только к РЭ, по которому производилась их аттестация, а не к первичному эталону (в их действительных МХ не учитывается накопленная непределенность, полученная в результате сличений (калибровок) всей цепочки эталонов, связывающих рассматриваемое ОСИ (РЭ) с первичным эталоном.

Я не понял,о чем это:

Теперь понятно.Эти действительные значения погрешности ОСИ необходимы для для расчета действительных значений, определяемых в ходе калибровки с помощью Ваших ОСИ. Без этих действительных значений погрешности ОСИ Вы не сможете оценить погрешность определения действительных значений МХ, калибруемых Вами СИ с помощью Ваших ОСИ. Соответственно Вы не сможете в полной мере соответствовать требованиям ГОСТ Р 17025-2006.

А если не отменят продление свидетельства об утверждении типа, то можно разработчикам протянуть и 10 лет на однажды внесенной в реестр ИС-2, устанавливаемой по типовому проекту Этого более, чем достаточно!.

Эти последние ИНФОРМАЦИИ... я еще не видел (спасибо за ссылку), но в них вышеуказанная проблема тоже не решена. Кода ОКП 4362 в них нет....

Вы ничего не путаете? Если Вы упоминаете ГОСТ Р 17025-2006, то скорее всего, речь идет не о поверке, а о калибровке. Соответственно, скорее всего, аккредитующая организация требует указания действительной погрешности не в свидетельствах о поверке, а в сертификатах о калибровке. Это требование стало правомерным в связи с вступлением в действие закона Об ОЕИ от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ (см.статью 2 п.10). С калибровкой все понятно. В том то и проблема, что требуют указывать на все СИ лаборатории проходящих поверку, и по результатам которой выдают свидетельство. А причем здесь 17025?

А в выше приведенных ИНФОРМАЦИЯХ ....появился разве код ОКП 4362? Если нет, то проблема все равно не снялась. Поэтому все равно потребуется отказное письмо от ВНИИС.

Это обычно. Но ГОСТ Р 8.596-2002 предусматривает ИС-2, устанавливаемые по типовому проекту (я уже процитировал выдержку из п.7.1.2 ГОСТ Р 8.596-2002 выше). И такие ИС-2 в реестре имеются, например, системы информационно-измерительные и управляющие «Саргон», описание типа. Конечно описание типа не фонтан, и в соответствии с современными требованиями (особенно к ПО) оно бы не прошло. Но мне его дали во ВНИИМСе в качестве примера ИС-2, устанавливаемого по типовому проекту, после того как я озадачился подобной проблемой для себя.

Вы ничего не путаете? Если Вы упоминаете ГОСТ Р 17025-2006, то скорее всего, речь идет не о поверке, а о калибровке. Соответственно, скорее всего, аккредитующая организация требует указания действительной погрешности не в свидетельствах о поверке, а в сертификатах о калибровке. Это требование стало правомерным в связи с вступлением в действие закона Об ОЕИ от 26 июня 2008 г. N 102-ФЗ (см.статью 2 п.10).

Одно другое не заменяет (свидетельство - раньше сертификат об утверждении типа не заменяет сертификат системы ГОСТ Р и наоборот). Т.е. сертификация в системе ГОСТ Р (имеется в виду только обязательное подтверждение соответствия в виде обязательной сертификации и декларирования соответствия) - это, естественно, и проводится она в отношении продукции попавшей в Единый перечень.. по вопросам, строго очерченным в издаваемых к Единому перечню... ИНФОРМАЦИЯХ...("ИНФОРМАЦИЯ О ПРОДУКЦИИ, ПОДЛЕЖАЩЕЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ПОДТВЕРЖДЕНИЮ СООТВЕТСТВИЯ (В ФОРМЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ), С УКАЗАНИЕМ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, УСТАНАВЛИВАЮЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ" и "ИНФОРМАЦИЯ О ПРОДУКЦИИ, ПОДЛЕЖАЩЕЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ПОДТВЕРЖДЕНИЮ СООТВЕТСТВИЯ (В ФОРМЕ ПРИНЯТИЯ ДЕКЛАРАЦИИ О СООТВЕТСТВИИ), С УКАЗАНИЕМ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, УСТАНАВЛИВАЮЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ"), а также в принятых технических регламентах. Следует иметь ввиду, что у нас в стране сертификация в системе ГОСТ Р не единственная. Есть еще сертификация, например, по пожарной безопасности и сертификация соответствия требованиям промышленной безопасности. Каждая из этих сертификаций производится по своему кругу вопросов и по каждому виду выдается соответствующий сертификат. Некоторые СИ, например во взрывобезопасном исполнении, подлежат сертификации на соответствие требованиям промышленной безопасности...

На мой взгляд нет. СИ, применяемые с СГРОЕИ - это особый вид продукции. Который помимо сертификации в системе ГОСТ Р подлежит испытаниям с целью утверждения типа. Просто СИ, которые не попали в Единый перечень... от 01.12.2009 №982 и ни в один из технических регламентов ( а, такие СИ имеются см. проект Тех. регл. " О безопасности низковольтного оборудования") не подлежат обязательному подтверждению соответствия в системе ГОСТ Р. Обсуждаемый тип продукции, код ОКП 4362 - получился особенным, ввиду нашей всеобщей Российской безалаберности (в обсуждаемых НД есть и другие подобные казусы). Представьте, Правительство распорядилось считать их подлежащими сертификации, а какой-то клерк забыл их включить в свой, подчиненный по статусу, документ во исполнение постановления Правительства - т.е. фактически отменил Постановление правительства. Поэтому каждому разработчику СИ, соответствующего коду ОКП 4362 требуется прикрышка к одному месту в виде отказного письма от ВНИИС, чтобы не остаться крайним. Т.к. ни Постановление от 01.12.2009 №982 ни в документы, устанавливающие необходимость проведения обязательного подтверждения соответствия данных товаров, по моим сведениям изменений не вносилось.

Здесь не нужно извиняться. Наоборот, чем больше специалистов примет в теме участие, тем лучше. А в чем приемущество ИС-2 по типовому проекту, над ИС-1 ? Типовые ИС-2 не лучше, просто ИС-2 по типовым проектам приближаются по смыслу к ИС-1. ИС-1 это: . ИС-2 в чистом виде (не типовые), как правило, подлежат испытаниям с целью утверждения типа на каждом объекте. При создании ИС типовому проекту, чтобы у Вас была возможность устанавливать их на любом объекте Вам придется предусмотреть наперед все возможные (по максимуму) конфигурации (типы) ИК ИС (с указанием состава ИК как аппаратного, так и, теперь, программного), которые Вам понадобятся в будущем для тех объектов, на которые Вы планируете устанавливать свои системы. И в такой максимальной конфигурации - по типам ИК (на все случаи жизни) зарегистрировать такую ИС в гос.реестре. Главное здесь выдержать одно условие, чтобы МХ ИК устанавливаемых Вами ИС на конкретном объекте не изменялись, а менялось только их количество и типы устанавливаемых ИК (из утвержденных и зарегистрированных в гос.реестре в составе ИС). Т.е., на мой взгляд, ИС-2 по типовому проекту отличается от ИС-1 только количеством и типами ИК (из утвержденных)- в соответствии с потребностями на каждом объекте.(Для ИС-1 согласно приведенного выше определения из ГОСТ Р не предусмотрена подобная вариантность ИС). Т.е. типовая ИС-2 - это заточенная под объект ИС-1). Только в таком случае, когда Вы при установке на конкретном объекте будете только уменьшать количество типов ИК по отношению к зарегистрированной в гос.реестре в максимальной конфигурации ИС у Вас не будет необходимости в переутверждении типа такой системы. Как только Вы добавите, какой-то новый тип ИК (даже если только измените метрологически значимое ПО хотя бы в одном из них или установите какое-либо аппаратное средство, не предусмотренное типовым проектом) - новые испытания с целью утверждения типа неизбежны.

Как я понял из ГОСТ 8.596-2002 мы должны пройти обязательную сертификацию до начала испытаний по утверждению типа СИ. А где описаны требования и порядок прохождения этой сертификации? К сожалению, не все так просто в нашем королевстве. В соответствии с вышеуказанным ПЕРЕЧНЕМ...(постановление Правительства РФ от 01.12.2009 №982)продукция с кодом ОКП 4362 подлежит обязательной сертификации . Но оно не исполнено , так как в документах, изданных во исполнение указанного постановления ("ИНФОРМАЦИЯ О ПРОДУКЦИИ, ПОДЛЕЖАЩЕЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ПОДТВЕРЖДЕНИЮ СООТВЕТСТВИЯ (В ФОРМЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ), С УКАЗАНИЕМ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, УСТАНАВЛИВАЮЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ" и "ИНФОРМАЦИЯ О ПРОДУКЦИИ, ПОДЛЕЖАЩЕЙ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ ПОДТВЕРЖДЕНИЮ СООТВЕТСТВИЯ (В ФОРМЕ ПРИНЯТИЯ ДЕКЛАРАЦИИ О СООТВЕТСТВИИ), С УКАЗАНИЕМ НОРМАТИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, УСТАНАВЛИВАЮЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ") продукции с кодом ОКП 4362 - нет!!! Т.е. не определены НТД, которым должна соответствовать продукция с данным кодом ОКП. Таким образом Вашу ИС ни один центр по сертификации не сертифицирует ( не выдаст сертификат об обязательной сертификации)и не зарегистрирует Вашу декларацию о соответствии. Выход один - Вам следует обратиться в ВНИИС с запросом о необходимости подтверждения обязательного соответствия продукции с кодом ОКП 4362, чтобы получить отказное письмо. На аналогичный запрос в мае 2010 г. ООО "Ростбиохим", г. Новосибирск, ОАО "ВНИИС" буквально ответил следующее: Таким образом в нашем государстве "правая рука (точнее голова) не знает, что делает левая (делают руки)". По моим сведениям соответствующих изменений в указанные выше документы не производилось. P.S. По разъяснению одного из разработчиков ГОСТ Р 8.596-2002 - сертификация в системе ГОСТ Р не обязательно должна предшествовать испытаниям с целью утверждения типа.

Извиняюсь за долгое молчание, очень много работы параллельно еще. Лично я склоняюсь к варианту утвердить типа конкретной СИ на объекте (ИС-2 по ГОСТ 8.596-2002). Но у начальства другое мнение =) Сейчас мы пытаемся понять как нам утвердить тип СИ так, чтобы ее можно было использовать на разных объектах, чтобы не тратить каждый раз деньги на получения этого свидетельства. Позже, как будет время, еще раз прочитаю тему и попробую сформулировать вопросы которые остались/появилсь. Извините, что вмешиваюсь, для Вашего случая Ваша ИС-2 должна быть типовой (устанавливаемой по типовому проекту). В п.7.1.2 ГОСТ Р 8.596-2002 предусмотрено:

Игорь Юрьевич! С днем рождения Вас, всех благ, успехов и удачи!