LIBorisi4

Именно так я и понимаю. И предлагаю всем так же понимать, чтобы мы говорили на одном языке. А, чем, то, что сказал я, отличается от того, что процитировали Вы. Все полностью согласуется. По моим определениям, встроенный - закрепленный внутри чего-то или на чем-то, т.е. стал частью того, куда встроили, а не просто стоящий или расположенный рядом.

Прочитайте еще раз. И обратите внимание на выделенное. "Функционально бытовой прибор и шкаф не связаны. Возможности каждого из них не изменяться находятся они вместе или в разных комнатах. Встраиваемая техника оттого и называется встраиваемой, что функционировать по правильному может только после встраивания, когда обеспечивается и функциональность, и безопасность. Повторюсь, ВСТРАИВАЕМЫЙ ПРИБОР (СИ) ВСЕГДА ВХОДИТ В СОСТАВ, А ВХОДЯЩИЙ В СОСТАВ ПРИБОР (СИ) НЕ ВСЕГДА ЯВЛЯЕТСЯ ВСТРАИВАЕМЫМ,

Уважаемый Влдмир, данная ссылка была дана для того, чтобы провести параллели. Встраиваемое СИ всегда входит в состав, а вот входящее в состав - не всегда встраиваемое.

Вы удивитесь, но да, если телевизор предназначен для встраивания. Я уже писал, для того, чтобы что то отрицать, надо хотя бы "по диагонали" ознакомиться с темой. В этом примере, который Вы привели, и шкаф, и телевизор предназначены для того, чтобы его (телевизор) можно было эксплуатировать и обеспечивалась безопасность, потому, что заявленная безопасность обеспечивается только после встраивания.

Вы наверное удивитесь, но мобильник не будет являться ни встроенным, ни в ходящим в состав автомобиля, т.к. у них разное назначение, а здесь рассматриваются варианты, когда в итоге и СИ, и ИО работают на общую цель.

Или барометр в дополнение к часам? Что первично? На это может ответить человек, который покупает ЧАСЫ с барометром или БАРОМЕТР с часами. Но от этого они не перестают быть часами и барометром и каждый выполняет то, для чего предназначены. Возвращаясь к вопросу, СИ в ИО является СИ? Барометр, встроенный в часы не становится часами, так почему СИ, встроенное в ИО должно становиться ИО?

Влдмир, как поразительна хорошо у Вас получается поставить все с ног на голову. Как Вы себе представляете, что встроенных в шкаф прибор и шкаф, в который встроен прибор, находятся в разных комнатах? Что встроенный, что входящий в состав имеют функциональную связь с тем куда встроен или в чей состав входит. Яркий пример встроенных СИ - щитовые СИ. СИ, входящие в состав ИО - многоблочная система (и СИ, и ИО, и много чего еще), связанная проводами разного назначения и предназначенные для решения одной задачи.

Именно так я и понимаю. И предлагаю всем так же понимать, чтобы мы говорили на одном языке. Все-таки лучше применять общепринятую терминологию. Да нет определения, что такое встроенное СИ, но Вы же не скажите, что встроенный шкаф стоит рядом со стеной, и Вам сразу понятно, когда говорят про встроенную бытовую технику, что это такое и в каком виде ее эксплуатируют. Так почему такие затруднения возникают при словосочетании "встроенные СИ"? Если нет терминов, закрепленных в той или иной области, то применяют общепринятую терминологию. Встроенный - вделанный, замонтированный (словарь синонимов русского языка). Встроенный - прил. из прич. по гл. встроить (большой современный толковый словарь русского языка). Встроить - построить, соорудить внутри чего-нибудь В. вестибюль метро в здание гостиницы. Встроенный шкаф (в стене). (словарь Ожегова). Состав - 1. только ед. Совокупность частей, элементов, образующих какое-н. целое. (словарь Ушакова) Состав - состав м. 1) Совокупность отдельных частей, образующих собою что-л. целое. (словарь Ефремовой). Как то Ваша терминология не согласуется с общепринятой. Можно воспользоваться определением из ГОСТ IEC 60335-1 (бытовые приборы): встраиваемый прибор - закрепляемый прибор, предназначенный для установки в шкафах, подготовленных нишах в стене или других подобных местах. Заметьте, не "стоящие на" или "расположенные рядом".

Вряд-ли, ведь при поверке подтверждаются все заявленные характеристики, диапазон создаваемой нагрузки с погрешностью, диапазон перемещения с погрешностью, диапазон скоростей перемещений с погрешностью, что и задается при испытаниях. Остальные значения, являются расчетными, правда разрывные машины их умеют вычислять, если в памяти забито по каким стандартам испытания, то вообще красота, и графики, и требуемые значения в нужных единицах, но это не аттестуется.

А что в этом плохого, поверили и голова не болит, а то при аттестации столько пришлось бы подтверждать.

Но средство испытаний это довольно обширное понятие, этим понятием охватываются любые технические средства, применяемые при испытаниях. Сюда относится, прежде всего, испытательное оборудование, под которым понимаются средства воспроиз­ведения условий испытаний. В средства испытаний включаются средства измерений как встроенные в испы­тательное оборудование, так и применяемые при испытаниях для измерений тех или иных характеристик объекта или контроля условий испытаний. К средствам испытаний следует относить также вспомогательные технические устройства для крепления объекта испытаний, регистрации и обработки результатов (ГОСТ 16504). Получается, или ИО в составе ИО, или СИ встроенные в ИО, или СИ применяемые при испытаниях, или вспомогательные технические устройства в ИО, или технические устройства регистрации и обработки результатов в ИО. Поэтому, чтобы не городить огород, мне больше нравится СИ, тем более, это соответствует всем НД.

Влдмир, прежде чем что то утверждать или задавать вопрос, не плохо хоть как бы изучить тему, хоть бы открыть ссылочный документ, в нем приводятся все требования к испытанию и схемы оборудования. Я Вам указал только на тот момент, который Вы ни как не хотите принять, что ИО может содержать средства контроля испытываемого изделия согласно примечанию к п.3.1.1. В пункте 3.1.6 ГОСТ IEC требование как раз к этим средствам, что они должны быть.

ГОСТ 16504. Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условии испытаний. Условия испытаний - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях. К условиям испытаний относятся внешние воздействующие факторы (по ГОСТ 21964 76) как ес­тественные, так и искусственно создаваемые, а также внутренние воздействия, вызываемые функционированием объекта (например, нагрев, вызываемый трением или прохождением электрического тока) и режимы функционирования объекта, способы и место его установки, монтажа, крепления, скорость пере­мещения и т. п. Где и каким боком не подходит? Кроме того, это переводные стандарты, в свое время в СССР действовал (и сейчас действует) ГОСТ 12182.1-80 "Кабели, провода и шнуры. Методы проверки стойкости к многократному перегибу через систему роликов" и ГОСТ 12182.0-80 "Кабели, провода и шнуры. Методы проверки стойкости к механическим воздействиям. Общие требования". Так вот пункт 2.7 ГОСТ 12182.0-80 гласит, что аттестация испытательных стендов должна проводиться по ГОСТ 24555, с примечанием, что на территории РФ действует ГОСТ Р 8.568-97 при последнем переиздании. Просто, иногда, надо спускаться со "своей колокольни" и рассматривать более шире. ИО считаются не только камеры и вибростенды.

Влдмир, вот только два стандарта ГОСТ IEC 60245-2 и ГОСТ IEC 60227-2, в обоих пункт 3.1.6 Обнаружение повреждений (требование к конструкции стенда для испытания на гибкость). Конструкция стенда для испытания на гибкость должна обеспечивать фиксацию повреждения и прекращение испытания в случае: - прерывания тока; - короткого замыкания между жилами; - короткого замыкания между образцом и роликами стенда для испытания на гибкость. Как Вы считаете то, что приведено выше можно назвать параметрами испытываемой продукции?

Откуда ...откуда... ОПЫТ! Вы не поверите шарик является мерой - Энергия удара, Дж (кгс·м) В зависимости веса и высоты падения - 141 (14,1)......262 (26,2)......382 (38,2 Поверьте, я ни сколько не умоляю Ваш опыт. Но тем не менее, Вы же сам пишите, "в зависимости веса и высоты падения - 141 (14,1)......262 (26,2)......382 (38,2", значит важен не только шарик, но и высота падения, и как он начинает падать в первый момент, с ускорением или нет (пресловутый человеческий фактор), а это уже не просто шарик - а установка.

Ни чего в этом такого нет. Все зависит от того, что требуется испытать и в какой сфере деятельности ИО применяется.

Если в качестве примеров приводится реальное оборудования (или которое может быть реализовано), для реальных испытаний (т.е. испытаний из ГОСТов) и высказываются мнения, как это можно классифицировать, "узаконить", то это помогает разобраться в сути проблемы, что может, а что не может быть в составе ИО. Какие НД запрещают, а какие разрешают. Но только аргументированно, а не на эмоциях.

Является ли шарик СИ? Можно провести испытания без применения СИ??? Что шарик измеряет? Ни чего. Откуда такой вопрос? А вот провести испытание без СИ - реально. Все зависит от того, как реализовать данную установку. У нас тоже масса подобных испытаний. 1 вариант. Можно каждое условие измерять при испытаниях, один испытатель - держит шарик (проверенный на соответствие требованиям при аттестации), другой (а то и не один) - бегает вокруг с СИ и измеряет. Когда все готово - "пуск", шарик падает. Но любой проверяющий (технически грамотный) спросит, как исключаете человеческий фактор? Да ни как. Испытание не засчитываем. 2. вариант. Можно частично исключить измерения при испытаниях. Например, платформа, шаблоны и т.д. 3. вариант. Полностью исключить измерения при испытаниях и человеческий фактор. Но это зависит от разработчика ИО.

Пружинкка - СИ единичного производства не утвержденного типа. Что первично, яйцо или курица? Я измеряю усилие воздействия или воздействую с данным усилием? На мой взгляд, я воздействую на объект испытаний, потому, что изначально закладывалось именно это назначение. Если бы в реестре были СИ подобного типа на необходимое усилие, то лучше бы использовали их, но их нет. Пришлось сослаться на на указанный ГОСТ, который говорит, что для создания необходимого усилия должны быть предусмотрены средства, например, пружина. Так вот, на основании этого примера, удалось представителей ЦСМ уговорить участвовать при первичной аттестации. А так тоже - это средство измерений и все. Которую Вы подвергаете аттестации.... Да, а что нарушается? Вот если бы Вы ее вообще не градуировали, тогда другой вопрос.... А как тогда знать, с каким усилием давим на объект?

А где Вы видите СИ при испытаниях?

Т.е. Вы хотите сказать что один метр , который хранится в Париже - не является техническим средством? Дмитрий Борисович, интересно, где это я сказал или хотел сказать? Опять получается спор ради спора. Все что сделано человеком, считается техническим средством. Первое техническое средство, по утверждению историков, является палка-копалка.

Если у Вас нет СИ.... для чего Вы градуировали риски??? Просто - пружина! Дмитрий Владимирович, внимательно читайте, что Вам отвечают. При испытаниях, для создания необходимого нормированного значения воздействия на объект испытаний используется ручка с пружиной (как это предлагает ГОСТ Р МЭК 61032), необходимое усилие определяется при совмещении рисок, СИ при этом не используется, т.е. при воспроизведении условий испытаний нет измерений. Градуировку, соответствующую определенному усилию, проверяем при периодической аттестации, вот здесь применяется СИ. Не думал, что Вам так надо подробно все рассказывать. И таких ИО, где при воспроизведении условий испытаниях не используются СИ - достаточно.

Это утверждение при всем при том я ни в коей мере не оспариваю, и даже решительно поддерживаю. По определению, СИ это техническое средство. Делайте вывод сами. СИ может быть все, что угодно? Самое плохое, что Ваше мнение поддерживают и некоторые люди, которые занимают не низкие посты в метрологии. Мне тут во ВНИИМС предлагали попугая калибровать, очевидно вспомнив мультфильм "38 попугаев".

Не могли бы Вы это пояснить на примерах. Ранее это уже здесь обсуждалось, правда пример мой вызвал разногласия. Предлагаю другой. Для испытания моста на него загнали 20 КАМАЗов, груженых 20-ю бетонными блоками по 1 т каждый. Выдержали с утра до вечера и распустили. Применялись ли средства измерений при данном испытании? vvsalii, Вы любите приводить примеры из бытовых испытаний. У Вас используется все, что угодно, только не испытательное оборудование, если Вы с этим не согласны, то попробуйте установить допустимые отклонения и аттестовать такое ИО. Дмитрий Борисович, у нас, например самое простое, применяется для создания нормированного значения усилия пружина в ручке (практически безмен), риски проградуированы при первичной аттестации, периодически проверяем. При испытаниях СИ не применяются.

Возможно Вы не так меня поняли, или я не донес свою позицию. Правильность я не обсуждаю. Я пытался донести, что примечание к термину это не новость данного стандарта. СИ включались в состав ИО всегда. В доказательство я приводил цитаты из примечаний к ГОСТ 16504 и старого ГОСТа на аттестацию. До принципиального обсуждения что с такими СИ делать мы просто не дошли. А я с Вами и не спорю, я тоже так считаю. Это скорее было обращение к Lavrу и Влдмиру, т.к. аргументированных доводов с ссылками на НД от них нет, а слова "к делу не пришьешь". Приведу свой пример. У меня было два стенда, одного производителя, но разных лет. У одного приборы стояли на столе, а в другом те же приборы встроили в щит стенда проделав окошки под "лица". Как нахождение прибора на полочке снаружи или внутри стенда повлияло на отношение к прибору? Почему одни я должен поверять, а другие нет? Функции приборов от изменения их расположения никак не изменились. Да это так, функция не изменилась, но изменилась классификация, встроенные и входящие в состав, что закладывалось в стандарт, не имея в оппонентах их авторов, судить сложно, может быть то, что входящие в состав (стоящие отдельно на столике) СИ можно заменить на аналогичные и поверять или калибровать в зависимости от применения ИО, эта замена не является изменением конструкции и не зависит от производителя ИО. Если СИ встроено в ИО, то их так просто не заменишь, изменение конструкции (аналогично с СИ, Вы же не будете в СИ что то менять самостоятельно), поэтому стандарт обязывает встраивать в ИО утвержденного типа СИ, чтобы в случае чего без проблем можно было их поверить. Я повторюсь, это мнение, но оно совпадает с мнениями некоторых экспертов. Кстати, я согласен с тем, что задатчики условий испытаний не обязательно выковыривать из стендов. При адекватной методике аттестации в этом нет необходимости. Но если регулятор законченное изделие которое по паспорту является СИ и съемно, то лучше его все-таки сдать в поверку, или калибровку. Такое же мнение, если есть возможность, лучше сдать в поверку, меньше вопросов. С приборами измеряющими параметры объекта сложнее. Тут надо конкретно разбираться в каждой ситуации. ГОСТ на это тоже говорит, надо разработать методику, разработчик должен что-то предусмотреть. Здесь мы придерживаемся такой позиции, если установлены обязательные метрологические требования к измерениям при контроле параметров (а они не всегда установлены в стандарте, а отдельного приказа по отношению видов измерений к СГРОЕИ при подтверждении соответствия обязательным требованиям нет), то достаточно применение калиброванных СИ. У нас в основном прямые измерения. А так решает цена вопроса, если есть утвержденного типа, то лучше используем их.