LIBorisi4

ГОСТ не является нормативным правовым актом, стандартизация в Российской Федерации основывается на принципе добровольности применения документов по стандартизации, применение национального стандарта является обязательным для изготовителя и (или) исполнителя в случае публичного заявления о соответствии продукции национальному стандарту. ГОСТ РВ требует проведения метрологической экспертизы, но это не обязательная метрологическая экспертиза, прочтите статью 14 102-ФЗ. Посмотрим, что будет с 01.08.2018, какие будут вопросы у проверяющих. Пока получается, что да. Раз был ответ от разработчика, что "в соответствии ИО требованиям заинтересованы и заказчики испытываемой продукции, и владельцы ИО...", то Вам нет смысла делать не правильно. Некоторые вопросы по стандарту заданы РОССТАНДАРТ, ответы будут выкладываться в этой теме.

Владимир Александрович, а я разве призываю работать личным, было обращение СИ, которые поэтому отвечать, что такие СИ не должны использоваться при производстве, как-то странно. Был дан ответ вопросом Т.е. предприятие не может контролировать личные вещи, хоть даже и СИ (может только запретить проносить на территорию определенную категорию), а личные вещи, и СИ тоже, не должны применяться на производстве в производственном процессе. А озвученное назначение Даже как-то странно, что ГУП "Московский метрополитен" не может закупить для этих цели СИ, хоть даже канцелярские. Гарантии никто ни когда не даст, гарантировать может только ОТСУТСТВИЕ всего лишнего. А что касается инспекторов, то они и до наручных часов могут докопаться. Пока нет прямых доказательств, что личные вещи применяются в производственном процессе, они лишь личные вещи и ни чего более.

Тогда какое отношение к таким СИ имеет стандарт предприятия? Они что, сами принесли что-то, сами измерили что-то и унесли? Какое может быть метрологическое обслуживание? Личное дело персонала.

Использовать не в СГРОЕИ, или утверждать тип. Почитайте пункт 5.4 ГОСТ РВ 0008-002-2013.

Приказ № 1014 в редакции в Приказа МВД России от 20.01.2015 N 32, уже после изменений 2014 года 102-ФЗ, наверное не сочли нужным убирать то, что требуется им. Что не запрещено, а пункт 5 статьи 5 ни чего не запрещает, то разрешено. Я просто хотел сказать, что если люди работают и переживают, то и выставляют требования к измерениям. Они юристы, они понимают что к чему и если что.... А если кто не хочет толком работать, а только "прогибать", то и требования им не к чему.

Если Вам требуется ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ МЕТРОЛОГИЧЕСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА, то да. Почитайте 102-ФЗ статья 2 пункт 13), статья 14 и ПР 50.2.013.

В приказе № 1014 и пункт 14) из 102-ФЗ имеется: 3. Выполнение работ по оценке соответствия промышленной продукции и продукции других видов, а также иных объектов установленным законодательством Российской Федерации обязательным требованиям. При проведении испытаний и сертификации продукции в МВД России. Хотя приказ выпущен в соответствии с частью пятой статьи 5 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ. Что в этом плохого? Хуже, когда не устанавливают обязательные метрологические требования, а "прогибают" под эти неустановленные требования с восклицанием: "Вы спорить будите или аккредитоваться (подтвердиться, работать) хотите? Я так считаю".

А аттестация ИО не относится к работам по обеспечению единства измерений? Надзор это хорошо, когда нет ответственности. Ответственность за результаты измерений при испытаниях, в любом случае, должен нести тот, кто проводит измерения при испытаниях, а вот ответственность за аттестацию - Вы должны разделить с тем, кто эксплуатирует ИО. Хотя, если приказом назначить ответственного за обеспечение единства измерений из числа работников, кто проводит испытания ..... Но вряд-ли они этого захотят, у Вас же есть МС и она отвечает за обеспечение единства измерений, каждый должен выполнять свою работу. У нас, например, нет МС, но есть лицо с образованием, проходящее периодические курсы по разным направлениям метрологии и назначенное приказом по организации. Сейчас не возникает вопросов и потом (с 01.08.2018), я думаю, не возникнут.

У Вас что, ответственный в подразделении ни как не связан с метрологической службой? Там же сказано, представители заказчика, в том числе...... Кто у Вас отвечает и проводит, того и включайте.

У меня несколько иное мнение, чем у Stanislav1974. Все будет зависеть от лояльности ВП. Про УПУ скажу, что это ИО, т.к. их так позиционировал изготовитель и предлагал аттестовать. Современные "пробойки" скорее СИ, чем ИО, т.к. помимо воздействия испытательным напряжением (которое к стати может выставляться разное и измеряется с определенной точностью), измеряют и параметры электробезопасности (сопротивление защитного проводника, сопротивление изоляции, ток и т.п. Какая у Вас не знаю.). Однозначно утверждать, что не будет вопросов, я бы не стал. Вам еще повезло, если можно так сказать, что ЦСМ сам предлагает., У нас давно, если что-то аналогичное есть в реестре СИ однозначно не проводят как ИО. Я бы задумался об том, что есть в реестре СИ, тем более для "военки".

И просьба Александра Александровича остается без внимания. Может Ваш ответ что-то и прояснит?

Может быть, на форуме мало кому знаком сей предмет, но здесь собрались люди, которые хоть раз в жизни держали в руках СИ и выполняли измерения. А теперь, уважаемый Геометр, проясните пожалуйста, как сложность измерительного устройства влияет на нахождение среднего? С помощью такого сложного устройства получаются цифирки - результат измерения. А что нельзя произвести n-кратное измерение одного и того же значения измеряемой величины? А затем определить среднее? Или Вы среднее как-то по шкале определяете? Какая разница, сколько вариантов? В результате всех манипуляций в результате измерений получается значение измеряемой величины (извините за тавтологию), и если произвести n измерений, то получим n значений. Среднее арифметическое найти можем? Можем. Отклонение отдельных показаний от среднего (выборочную дисперсию) можем найти? Можем. Оценку СКО отдельных показаний можем? Можем. Оценку СКО среднеарифметических показаний (стандартную неопределенность типа А) можем? Можем. Или у Вас в геодезии как-то по другому?

Могут то они могут, но не определяются. Вот в чем вопрос. А требуют, как будто определяются.

Все стандарты IEC так построены, за редким исключением, когда в стандарте указаны требования к СИ или измерениям, главным образом ЭМС, но у них есть Committee of Testing Laboratories (CTL), который приводит, что должно быть в лаборатории и с какой точностью измерять, вот мы и руководствуемся этими документами при работе с зарубежными органами. Меня больше волнует вопрос, насколько правомерно проверяющие требуют, чтобы все используемые средства испытаний были утвержденного типа и поверены. Пока не сильно получается бороться с такой постановкой вопроса. Росстандарт пока молчит тоже. А утверждать как тип все самоделки, которые требуют применять стандарты, уж больно накладно.

В том то и дело, что стандарты переводные, у них регламентируются требования к СИ и измерениям, а у нас нет, хотя наши проверяющие требуют поверку, а это не всегда возможно. Так вот, пока нет требований к измерениям, правомерно я противостою проверяющим, опираясь на то, что нет этих требований?

Вот один из стандартов, в нем измерение температуры, тока утечки. В остальных аналогично, нет требований к измерениям. Требования к измерениям на официальном сайте IEC, мы ими руководствуемся при работе с заграничными органами. А с нашими проверяющими - проблема, требуют поверку, а первичные датчики температуры делаем сами, как описано в стандартах. Страницы из ГОСТ IEC 60335-1-2015 Бытовые приборы.pdf

Название говорит само за себя "Совместное использование понятий "погрешность измерения" и "неопределенность измерения" - речь об измерениях. Откройте РМГ 29, где увидите термины и "погрешность метода (измерений)" (5.23) и целую серию погрешностей измерения, а также "погрешность средства измерений" (7.6).....

Ника, может быть, т.е. по Вашему с какой точностью надо выполнять измерения необязательно определять, но надо требовать как выполнять. Но этот пункт можно прочитать несколько в другом контексте, я не спорю, я просто хочу разобраться. 5. Федеральные органы исполнительной власти, осуществляющие нормативно-правовое регулирование в областях деятельности, указанных в пунктах 1-5, 7-13, 15, 18 части 3 и в части 4 статьи 1 настоящего Федерального закона, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений, определяют измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливают к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений... Т.е. для указанных пунктов необходимо сначала определить измерения, а потом точность, а для не указанных пунктов не надо определять измерения, они определяются в другом месте, но необходимо определить обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений, как это требует п.3. ст.1. Например, МВД, Минтруда и ФСТЭК, определили погрешности для измерений, выполняемых при контроле опасных производственных объектов (п.6), оценки соответствия (п.14), выполнении поручений суда (п.16), госконтроля (п.17). Ведь нельзя признать одинаковыми результаты испытаний (измерений), полученные с разной точностью. Капиталисты, а я повторюсь, стандарты переводные, и то выпустили требования, с какой точностью надо выполнять измерения.

Аркадий Григорьевич, я не спорю, просто из вопроса MetrologLilya трудно сделать вывод о том, что речь идет об обязательных метрологических требованиях, установленных нормативными правовыми актами Российской Федерации. По сути я тоже задаю вопрос, правильно я пытаюсь противостоять проверяющим от ФСА, раз нет установленных государством требований к измерениям для подтверждения соответствия, то и не надо контролировать эти измерения от имени государства. Указание в форме "Сертификат о калибровке" для них как "красная тряпка для быка", сразу видят нарушение.

Аркадий Георгиевич, меня все мучает вопрос, который периодически задается разным экспертам, но однозначного ответа не получает, сколько экспертов, столько и мнений, иной раз противоположные. Почему всегда приводится вторая часть п.3 ст.1 102-ФЗ? Вот Вы тоже процитировали только то, где выполняются измерения, а если полностью, то: "3. Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования И которые выполняются при:", в частности, при выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям. В Федеральном информационном фонде по обеспечению единства измерений в едином перечне измерений, относящихся к сфере государственного регулирования нет требований к измерениям, выполняемым в данной области. В стандартах, в которых установлены обязательные требования к продукции (я беру в качестве примера ТР ТС 004, ТР ТС 010) не всегда установлены метрологические требования к измерениям, проводимым с целью подтверждения соответствия этим требований, это касается переводных стандартов, у них нет 102-ФЗ. Получается, что требования установлены, а с какой точностью должны выполняться измерения - нет. Таким образом, над такими измерениями, к которым не установлены обязательные метрологические требования осуществляется государственный метрологический надзор? Для выполнения эких измерений, для которых не установлены обязательные метрологические требования, должны применяться СИ утвержденного типа и поверенные или достаточно применение калиброванных СИ? Когда работаем с капиталистами - проще, калибровка, а вот с нашими проверяющими бывает сложнее, тем более когда конструкция первичных датчиков приводится в стандартах, их точно утверждать не будешь. Так все-таки первая часть пункта 3 статьи 1 обязательна к применению?

Этот приказ в данном случае совершенно ни причем. Счетчик выпущен и поверен на территории РБ. Здесь действует соглашение о признании поверки на территории РФ, выполненной на территории РБ, а такое соглашение есть. Если суд принял, что к Вашему счетчику можно его (приказ) применить, как и письмо от производителя на 2016 год, то в пору задуматься и обратиться к компетентным органам в погонах. А чему это противоречит? Вот сравните, что в описании типа, действующего на территории РФ и на счетчике. Смотря что и где искать. Если то, чего не должно быть и там, где не может быть, то да.

Если это было бы испытательное оборудование, то Вам в помощь ГОСТ Р 8.568-97 (с 01.08.2018 ГОСТ Р 8.568-2017). А теперь логически. Вы сами пишите, что опасный объект, термопары и система управления отвечают за горелку, а простые термометры просто (извините за тавтологию) контролируют температуру. По мне, как раз термометры не нужно поверять, т.к. они не участвуют в процессе. Или оператор следит за ними не отвлекаясь и в случае чего принимает правильное решение? Вряд ли. Поверять, теоретически, надо именно термопары и управляющее устройство, как отвечающие за техпроцесс. А так еще почитайте 102-ФЗ, может в нем найдете четкий ответ, надо поверять или нет Ваши СИ.

С каких это пор "в целом аттестуется" или не аттестуется стало критерием для выполнения поверки? А если аттестуется, то чего поверка не нужна?

Это Вы не у меня спросите, а у того, кто начитал тему.

Здесь я все-таки не прав, основное требование, чтобы встроенное СИ для измерений и контроля значений характеристик и параметров продукции было утвержденного типа, а вот с поверкой возможны варианты. У Вас оно не утвержденного типа (нет в реестре с Ваших слов, хотя в реестре есть 185 документов фирмы "Keysight Technologies"), поэтому все остальные действия не к чему. Надо обосновывать, что это не СИ. Почитайте ГОСТ Р 8.731-2010, может под него сможете подвести.