LIBorisi4

Формально - НАЗВАНИЕ.

В том-то и дело, что у них: а не один документ ПМА. Возможно, при первичной аттестации не было корректировки (так хорошо разработали документацию и оборудование), что надо аттестовать при периодике, методика периодики была (должна быть представлена) на первичной аттестации, в этом случае в протоколе может быть указано, что периодическую аттестацию делать в соответствии с методикой периодической аттестации, в любом случае должны быть указания, что и с какой периодичностью делать (требования стандарта п. 5.7). Это ответ на: Скорей всего, проверяющих смутило, что название программы "Программа первичной аттестации", и что А в программе должны быть общие положения, эти шаги должны быть в методике. Скорей всего неправильно составлены документы, но это догадки, что написано конкретно - можно только гадать.

Что-то все перемешалось, и ПА, и МА. Вы сказали: Этого достаточно, в п. 5.6 ГОСТ Р 8.568 так и говорится: - программа и методика первичной аттестации; - методика периодической аттестации, если она не не изложена в эксплуатационных документах. ПА - одна и не делится на первичную и периодическую, в ней приводятся общие положения, а они одинаковые для всех аттестаций. МА - если изложена в одном документе, то отмечается,что делается при первичке, что при периодике в виде таблицы с перечислениями пунктов, также может быть два отдельных документа. Методика периодической аттестации может быть откорректирована по результатам первичной аттестации. ПА и МА могут быть объединены в один документ. Нигде. Нет таких требований. Пусть проверяющие ткут пальцем в пункт стандарта. Мы, при проверках поступаем именно так. Другое дело, что у Вас может сами документы составлены неправильно, тем самым натолкнули их (проверяющих) на такие мысли. Но здесь только корректировка документов. Посмотрите документ во вложении, может кое-что прояснит для Вас, в нем есть раздел, посвященный аттестации ИО. ГОСТ Р 51672-2000 (Пособие).pdf

И хорошо, когда аргументов хватает!

В допустимых отклонениях, такая точность для гражданки не нужна. Скорее наоборот. Не знаю, не знаю... Право поверки. Вот получим ответ, тогда обсудим.

Принципиальная разница между поверкой и калибровкой? Калибровка тоже так не делается. Мне тоже не нравится как написано в примечании 2, как ушел от ответа руководитель, но пока только это объяснение, что имелось ввиду. Я представляю себе это так, что встроенные СИ виртуально заменяются на переносные, поверяются переносные в тех же условиях, их показания сравниваются и принимается решение о встроенных СИ. Согласен, это ересь. Как на это посмотрит проверяющий? Как заставить поверителя сделать эту работу? "Об этом история умалчивает". Попробуем задать вопрос более развернуто, может быть будет более развернутый ответ.

Влдмир, о какой свободе Вы говорите? Четко же написано, пока не заявили о намерении работать с государством. Свобода только в гараже. Влдмир. прочтите критерии. 21. Наличие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, в том числе по месту осуществления временных работ, на праве собственности или на ином законном основании, предусматривающем право владения и пользования, помещений, испытательного оборудования, средств измерений и стандартных образцов, соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений,.... Ни в одном документе нет ссылки на ГОСТ Р 8.568, но есть требование в критериях (см. выше). Каким образом Вы докажите, что Ваше оборудование соответствует законодательству? Применяя нормативный документ. В государстве (гражданка) он один, но Вам никто не запрещает сделать свой, но об этом писалось в предыдущем посте. Вы когда нибудь слышали про "Аттестация испытательного оборудования. Методические рекомендации. Корпорация Росатом". Практически стандарт, только "стандарт" заменен на "рекомендации". Первоначально многие требования из них хотели внести и в ГОСТ Р 8.568, но здравый смыл восторжествовал.

С большой долей вероятности - это поверка, т.к.в примечаниях говорится о поверке.

Совершенно правильно, ни кто не в праве требовать, ПОКА ВЫ САМИ НЕ ЗАЯВИЛИ О ЖЕЛАНИИ РАБОТАТЬ В ЭТОЙ СФЕРЕ, как только заявили, так требования для Вас становятся обязательными. А Вы, что не знали, что у нас все стандарты на добровольной основе? Это раньше писали: "Не соблюдение стандарта приследуется законом", а сейчас если только заявили. Как в свое время мне объяснили: "Вы вправе сами написать стандарт организации, но должны будите доказать, что работая по нему, соблюдаются все требования ГСИ, зарегистрировать и т.п. Но овчинка выделки не стоит, проще соблюдать требования государственного стандарта, если хотите работать в этой сфере". Вот так и мучаемся, работаем и соблюдаем.

Потому, что самого вмешательства в ИО нет, или вмешательство незначительное, например заменили уплотнитель на двери, это не ремонт, но повлиять может. А почему раньше не было такого вопроса? Пункт практически слово в слово повторяет редакцию 97 года, вместо ИО было испытательное оборудование и добавили отрицательные результаты.... А где Вы здесь нашли: В моем посту говорится, что можно обойтись и периодикой, а если при первичной аттестации плохо определили, что требуется аттестовать при периодики, то эта вина комиссии, в конце концов можно и более характеристик проверить. К тому же, я писал, что никто не запрещает проводить аттестации хоть после протирки пыли. Но зачем при этом приглашать сторонних и платить им деньги за присутствие? Или Вы себе не доверяете? Вы очень любите передергивать и ни как не хотите ответить, почему ранее не было такого вопроса, требования одинаковые, что в новой, что в старой редакции.

А где такие заявления звучат?

Если кого интересует позиция разработчиков ГОСТ Р 8.568-2017 по поводу примечаний 1 и 2 к пункту 4.6. стандарта. Это ответ из частной переписки. Готовится официальный запрос по непонятным моментам стандарта (по крайней мере для меня), будет ответ - выложу. Ответ ТК 053 ВНИИМС.pdf

Большое спасибо за документальное подтверждение, жаль не раньше, а то некоторые споры можно было быстрей закрыть.

Аркадий Григорьевич, извините, но в выходные так и не удалось "достучаться" до рабочего компьютера. Вот страницы из стандартов в качестве примера, а так испытания винтов есть практически во всех стандартах по электробезопасности, если ими может манипулировать потребитель. Страницы из ГОСТ IEC 60335-1-2015.pdf Страницы из ГОСТ IEC 60884-1-2013.pdf Страницы из ГОСТ IEC 60065-2013.pdf

Серьезно? Т.е. Вы можете прочитать две части предложения связанные ИЛИ как-то по другому? И что же у Вас получится? Средства измерений, встроенные в испытательное оборудование при выполнении измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в соответствии с частью 1 статьи 5, частью 1 статьи 9 и частью 1 статьи 13 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений», должны быть утвержденных типов и поверены, ИЛИ средства измерений, применяемые совместно с ним, при выполнении измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в соответствии с частью 1 статьи 5, частью 1 статьи 9 и частью 1 статьи 13 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений», должны быть утвержденных типов и поверены. Вы так предлагаете? А вместе можно? Или только раздельно? ИЛИ дает выбор, или то, или другое, другого варианта нет. Читать ответ следует так: Средства измерений: - встроенные в испытательное оборудование ИЛИ; - применяемые совместно с ним (оборудованием), при выполнении измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений; в соответствии с частью 1 статьи 5, частью 1 статьи 9 и частью 1 статьи 13 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений», должны быть утвержденных типов и поверены.

Как буду дома. Пока с телефона.

Так вы изготавливаете болты или применяете? Да, у нас на производстве для закрепления контактных групп реле применяются болты с определенными требованиями. Мы их сами изготавливаем. Естественно, эти болты испытываются и на отрыв головы и на косое закручивание. При испытаниях мы применяем и разрывную машину, и косую шайбу, и моментный ключ. Но при сборке контактных групп никто многократно болты уже не крутит. Нам надо закрепить контакты, а не проверить прочность головки болта. Я написал, что испытываем на безопасность электротехнические изделия, резьбовые соединения, которые отвечают за безопасность и(или) обеспечивают электрических контакт подвергают такому испытанию в зависимости от способа затяжки и диаметра. Разрушаются только в путь, правда не болты, а куда вкручиваются или что крепят. Проверяется именно крепежная система. Если интересует могу сбросить несколько стандартов, но поверте, я ни чего не придумываю. Что воспроизводит моментный ключ? Ничего. Повторю, он измеряет усилие приложенное человеком. Здесь как яйцо и курица, что первично. Если нет воздействия, то и не будет и момента, пока крутится свободно, будет практически ноль, появилось сопротивление появился и момент. Нет воздействия - нет измерения, нет измерения - не знаешь какое воздействие. В реестре куча ключей. Да куча, но я указал среднее значение момента, а для маленьких значений, для винтов от 1 мм хороших ключей найти сложно. Ну это вопрос не к нам. При испытании болтов есть требование "не менее". Вы считаете, что это отсутствие допуска? Но есть требование к применяемым устройствам. Я говорил ро конкретный случай. Вы же перешли от ключей к стендам? Вы опираетесь на примечание про демонтаж? Предположу, что авторы про калибровку ничего не написали, т.к. она добровольна и нечего регламентировать. Любое упоминание про процедуру калибровки нарушает принцип добровольности. Не знаю, не знаю, но такое требование было и в редакции 97 года, в свое время я писал ро адекватную комиссию, так вот в ней был человек, который приложил к нему руку и стандарт был рассмотрен досконально. я в своем СТО написал в терминах и определениях "имеющие нормированные метрологические характеристики". Все остальное это не ИО, а вспомогательное оборудование. Я того же мнения, к сожалению ревизоры не всегда согласны с этим. P.S. Держим комплект специально для ревизоров. Аналогично.

Первый раз слышу. где вы такое прочитали? Редакция 97 года. п. 4.6, СИ как средства средства испытаний и в составе ИО по НД ГСИ - поверка или калибровка, СИ в оборонке - по правилам оборонки, в примечание встраиваемые в ИО сИ должны пройти утверждение типа и поверку. Редакция 2017 года, примечания 1 т 2 к пункту 4.6. А вот для аттестации - поверка или калибровка в зависимости от применения.

Аркадий Георгиевич, я не буду с Вами спорить, относится это к теме или нет. Но..... Я объясню,почему озвучил. В теме не раз поднимались вопросы о применении терминов и стандарта в целом, я просто хотел на конкретном примере показать, все ли может быть тем, под какое определение подпадает и как применение стандарта может только навредить. По мне этот стандарт, как и поверка, себя уже изжили, нужны только лобби. Семимильными шагами стремимся в международные организации, а здесь такие якоря. Хотя однажды из уст одного высокопоставленного чиновника от аккредитации прозвучала фраза, что в этих переводных стандартах вообще нет испытательного оборудования в нашем понимании и аттестация по ГОСТ Р 8.568 не нужна. На вопрос, почему эта идея не спускается вниз, была только улыбка.... В итоге надо же получить качественный и безопасный продукт, а не оборудование для его производства и испытания с кипой бумаг с подписями и печатями.., но аттестацию продолжают требовать, порой даже абсурдную.... Это все-таки испытание. По стандарту - испытание механической прочности т.к. происходит многократное воздействие крутящим моментом, а не просто закрутили с заданным моментом и все. Воздействие крутящим моментом приведено в ГОСТ 21964 "Внешние воздействующие факторы". Кратность испытания зависит от того, возможно или нет воздействие на крепежный элемент в процессе эксплуатации, но кратность обеспечивает только человек. Полное соответствие требованиям, техническое устройство воспроизводит условия испытаний. Далее. Возможно ли его аттестовать? Нет, т.к. не заданы допустимые отклонения. А если бы были заданы, то нужна аттестация? Это точно средство испытаний, но что? Остается средство измерений. Новая редакция стандарта позволяет использовать СИ в качестве ИО, но оно должно быть утвержденного типа и поверено. Вроде все нормально, поверяй и можно использовать. Но зачем такое требование, если не заданы допустимые отклонения. Достаточно ли калибровки? По стандарту нет. А по факту? В редакции 97 года, подобные средства испытаний можно было "узаконить" по НД ГСИ, т.е. поверить или калибровать, в зависимости от сферы деятельности. А теперь нет. А если использовать просто как СИ, т.е. просто как СИ, а не в качестве ИО. Такой вариант возможен? Наверное да, капиталисты так и делают. А мы должны аттестовать? В самом начале, ревизоры требовали от нас и поверку, и аттестацию этих ключей. Но мы убедили, что достаточно только поверки (есть два комплекта для разных ревизоров), но в реестре нет нужных (вернее есть, но качество...) по диапазону, точности и возможности по применению (точность измерений установлена CTL и они проверяют, а у нас нет такого документа), а наши ревизоры требуют поверку, ссылаясь на 102-ФЗ и ГОСТ Р 8.568. Я понимаю, что это наши трудности, просто хотелось услышать, кто и как выходит из таких положений. Вы же сами пишите, что поверяете и калибруете, хотя по стандарту, встроенные СИ - только поверка. Как у Вас получается убеждать ревизоров. Мы вообще пытаемся испытательные установки, которые требуются по переводным стандартам не классифицировать как испытательное оборудование, т.е. не подвергаем аттестации, а просто при необходимости контролируем параметры ,в большинстве случаев нет допустимых отклонений. А бывает и наоборот. Есть отклонения, но нет условий, а в ГОСТ 16504 пояснения к условиям испытаний заканчиваются "и т.п.", это удивительное завершение определений. Так под это "т.п." ревизоры и фантазируют, и просят аттестовать и калибры, и шаблоны, и комплекты проводов. Т.е. можно точно подвести под все определения, но будет ли это являться в действительности испытательным оборудованием? Я хотел только довольно подробно обсудить, что же все-таки такое испытательное оборудование в понимании этого стандарта, хоть зашел и издалека.

Уважаемые форумчане, есть предложение высказаться на одну тему, в корыстных целях, хочу усилить или ослабить свое понимание применение этого стандарта. Все цифры реально взяты из стандарта. Практически в каждом стандарте по проверке безопасности электротехнических изделий, есть проверка, при наличии резьбовых соединений, отвечающих за безопасность и(или) обеспечивающие электрические соединения, на механическую прочность и качество соединений, надо N-ое количество раз закрутить-откруить с последующей соответствующей проверкой. Проверку опускаем. Предположим, у нас болт М8, затягивается инструментом иным, чем отвертка, проверка осуществляется моментом 4,00 Нм. 1. Это испытание? Или измерение? 2. Что применяется? СИ, или СИ в качестве ИО, или ИО? 3. Как надо "узаконить"? Аттестация? Поверка" Или то и другое? Если кому интересно, просьба порассуждать и ответить.

Прочтите пожалуйста редакцию 97 года. Почему раньше у Вас не возникало вопросов? А в гражданке в чем не адекватность? Повторяю. Вы же специалист и установку, на которой работаете знаете как самого себя. Знаете, что чего может вызвать. Если ремонт или модернизация, то по программе первички. Если не было вмешательства в ИО, или было, но не значительное, то по программе периодической. Если результаты так себе, то по программе первичной. В любом случае, Вы заинтересованы, чтобы Ваше оборудование было как конфетка, и не кто не запрещает выполнять аттестацию хоть после протирки пыли. А что если уронят? Или расстреляют? Почему Вы думаете, что все кроме Вас выполняют свою работу спустя рукава?. Стандарт, все-таки подразумевает, что все работы выполняются в соответствии с ТЗ, как положено. А разгильдяйство и человеческий фактор не всегда предугадаешь.

Ремонт ремонту рознь. Вы рассматриваете простой случай. А что если оборудование старое и то, что нужно отремонтировать, уже нельзя отремонтировать и надо заменять. На что? На аналоги? Но тогда может получиться совсем другое оборудование. Все предусмотреть невозможно или надо очень много описывать при каких ремонтах, что делать. Мне кажется, что просто расчет на самый сложный ремонт, потом аттестовали и все. Тем более теперь привлечение сторонних при необходимости. А кто определяет эту необходимость? С другой стороны, если ремонт простой, предположим замена одного элемента на совершенно такой же, но новый, то почему не воспользоваться п.7.3 как "другими причинами которые могут", прямого нарушения нет.

А в чем определенность? РВ указывает совсем другие причины для повторной аттестации по программе периодической. Да есть: "- если проведенные операции с ИО привели к изменению его характеристик;" и вроде как противоречит гражданке, но если просмотреть цепочку, то получится, что нет: как узнать, что изменились характеристики? провести периодику, если изменились, то ремонт и повторная по программе первичной. В гражданке проще и правильней. Зачем сразу привлекать сторонних?

Потому, что самого вмешательства в ИО нет, или вмешательство незначительное, например заменили уплотнитель на двери, это не ремонт, но повлиять может. А почему раньше не было такого вопроса? Пункт практически слово в слово повторяет редакцию 97 года, вместо ИО было испытательное оборудование и добавили отрицательные результаты....