LIBorisi4

Потому, что самого вмешательства в ИО нет, или вмешательство незначительное, например заменили уплотнитель на двери, это не ремонт, но повлиять может. А почему раньше не было такого вопроса? Пункт практически слово в слово повторяет редакцию 97 года, вместо ИО было испытательное оборудование и добавили отрицательные результаты.... А где Вы здесь нашли: В моем посту говорится, что можно обойтись и периодикой, а если при первичной аттестации плохо определили, что требуется аттестовать при периодики, то эта вина комиссии, в конце концов можно и более характеристик проверить. К тому же, я писал, что никто не запрещает проводить аттестации хоть после протирки пыли. Но зачем при этом приглашать сторонних и платить им деньги за присутствие? Или Вы себе не доверяете? Вы очень любите передергивать и ни как не хотите ответить, почему ранее не было такого вопроса, требования одинаковые, что в новой, что в старой редакции.

А где такие заявления звучат?

Если кого интересует позиция разработчиков ГОСТ Р 8.568-2017 по поводу примечаний 1 и 2 к пункту 4.6. стандарта. Это ответ из частной переписки. Готовится официальный запрос по непонятным моментам стандарта (по крайней мере для меня), будет ответ - выложу. Ответ ТК 053 ВНИИМС.pdf

Большое спасибо за документальное подтверждение, жаль не раньше, а то некоторые споры можно было быстрей закрыть.

Аркадий Григорьевич, извините, но в выходные так и не удалось "достучаться" до рабочего компьютера. Вот страницы из стандартов в качестве примера, а так испытания винтов есть практически во всех стандартах по электробезопасности, если ими может манипулировать потребитель. Страницы из ГОСТ IEC 60335-1-2015.pdf Страницы из ГОСТ IEC 60884-1-2013.pdf Страницы из ГОСТ IEC 60065-2013.pdf

Серьезно? Т.е. Вы можете прочитать две части предложения связанные ИЛИ как-то по другому? И что же у Вас получится? Средства измерений, встроенные в испытательное оборудование при выполнении измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в соответствии с частью 1 статьи 5, частью 1 статьи 9 и частью 1 статьи 13 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений», должны быть утвержденных типов и поверены, ИЛИ средства измерений, применяемые совместно с ним, при выполнении измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, в соответствии с частью 1 статьи 5, частью 1 статьи 9 и частью 1 статьи 13 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений», должны быть утвержденных типов и поверены. Вы так предлагаете? А вместе можно? Или только раздельно? ИЛИ дает выбор, или то, или другое, другого варианта нет. Читать ответ следует так: Средства измерений: - встроенные в испытательное оборудование ИЛИ; - применяемые совместно с ним (оборудованием), при выполнении измерений в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений; в соответствии с частью 1 статьи 5, частью 1 статьи 9 и частью 1 статьи 13 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений», должны быть утвержденных типов и поверены.

Как буду дома. Пока с телефона.

Так вы изготавливаете болты или применяете? Да, у нас на производстве для закрепления контактных групп реле применяются болты с определенными требованиями. Мы их сами изготавливаем. Естественно, эти болты испытываются и на отрыв головы и на косое закручивание. При испытаниях мы применяем и разрывную машину, и косую шайбу, и моментный ключ. Но при сборке контактных групп никто многократно болты уже не крутит. Нам надо закрепить контакты, а не проверить прочность головки болта. Я написал, что испытываем на безопасность электротехнические изделия, резьбовые соединения, которые отвечают за безопасность и(или) обеспечивают электрических контакт подвергают такому испытанию в зависимости от способа затяжки и диаметра. Разрушаются только в путь, правда не болты, а куда вкручиваются или что крепят. Проверяется именно крепежная система. Если интересует могу сбросить несколько стандартов, но поверте, я ни чего не придумываю. Что воспроизводит моментный ключ? Ничего. Повторю, он измеряет усилие приложенное человеком. Здесь как яйцо и курица, что первично. Если нет воздействия, то и не будет и момента, пока крутится свободно, будет практически ноль, появилось сопротивление появился и момент. Нет воздействия - нет измерения, нет измерения - не знаешь какое воздействие. В реестре куча ключей. Да куча, но я указал среднее значение момента, а для маленьких значений, для винтов от 1 мм хороших ключей найти сложно. Ну это вопрос не к нам. При испытании болтов есть требование "не менее". Вы считаете, что это отсутствие допуска? Но есть требование к применяемым устройствам. Я говорил ро конкретный случай. Вы же перешли от ключей к стендам? Вы опираетесь на примечание про демонтаж? Предположу, что авторы про калибровку ничего не написали, т.к. она добровольна и нечего регламентировать. Любое упоминание про процедуру калибровки нарушает принцип добровольности. Не знаю, не знаю, но такое требование было и в редакции 97 года, в свое время я писал ро адекватную комиссию, так вот в ней был человек, который приложил к нему руку и стандарт был рассмотрен досконально. я в своем СТО написал в терминах и определениях "имеющие нормированные метрологические характеристики". Все остальное это не ИО, а вспомогательное оборудование. Я того же мнения, к сожалению ревизоры не всегда согласны с этим. P.S. Держим комплект специально для ревизоров. Аналогично.

Первый раз слышу. где вы такое прочитали? Редакция 97 года. п. 4.6, СИ как средства средства испытаний и в составе ИО по НД ГСИ - поверка или калибровка, СИ в оборонке - по правилам оборонки, в примечание встраиваемые в ИО сИ должны пройти утверждение типа и поверку. Редакция 2017 года, примечания 1 т 2 к пункту 4.6. А вот для аттестации - поверка или калибровка в зависимости от применения.

Аркадий Георгиевич, я не буду с Вами спорить, относится это к теме или нет. Но..... Я объясню,почему озвучил. В теме не раз поднимались вопросы о применении терминов и стандарта в целом, я просто хотел на конкретном примере показать, все ли может быть тем, под какое определение подпадает и как применение стандарта может только навредить. По мне этот стандарт, как и поверка, себя уже изжили, нужны только лобби. Семимильными шагами стремимся в международные организации, а здесь такие якоря. Хотя однажды из уст одного высокопоставленного чиновника от аккредитации прозвучала фраза, что в этих переводных стандартах вообще нет испытательного оборудования в нашем понимании и аттестация по ГОСТ Р 8.568 не нужна. На вопрос, почему эта идея не спускается вниз, была только улыбка.... В итоге надо же получить качественный и безопасный продукт, а не оборудование для его производства и испытания с кипой бумаг с подписями и печатями.., но аттестацию продолжают требовать, порой даже абсурдную.... Это все-таки испытание. По стандарту - испытание механической прочности т.к. происходит многократное воздействие крутящим моментом, а не просто закрутили с заданным моментом и все. Воздействие крутящим моментом приведено в ГОСТ 21964 "Внешние воздействующие факторы". Кратность испытания зависит от того, возможно или нет воздействие на крепежный элемент в процессе эксплуатации, но кратность обеспечивает только человек. Полное соответствие требованиям, техническое устройство воспроизводит условия испытаний. Далее. Возможно ли его аттестовать? Нет, т.к. не заданы допустимые отклонения. А если бы были заданы, то нужна аттестация? Это точно средство испытаний, но что? Остается средство измерений. Новая редакция стандарта позволяет использовать СИ в качестве ИО, но оно должно быть утвержденного типа и поверено. Вроде все нормально, поверяй и можно использовать. Но зачем такое требование, если не заданы допустимые отклонения. Достаточно ли калибровки? По стандарту нет. А по факту? В редакции 97 года, подобные средства испытаний можно было "узаконить" по НД ГСИ, т.е. поверить или калибровать, в зависимости от сферы деятельности. А теперь нет. А если использовать просто как СИ, т.е. просто как СИ, а не в качестве ИО. Такой вариант возможен? Наверное да, капиталисты так и делают. А мы должны аттестовать? В самом начале, ревизоры требовали от нас и поверку, и аттестацию этих ключей. Но мы убедили, что достаточно только поверки (есть два комплекта для разных ревизоров), но в реестре нет нужных (вернее есть, но качество...) по диапазону, точности и возможности по применению (точность измерений установлена CTL и они проверяют, а у нас нет такого документа), а наши ревизоры требуют поверку, ссылаясь на 102-ФЗ и ГОСТ Р 8.568. Я понимаю, что это наши трудности, просто хотелось услышать, кто и как выходит из таких положений. Вы же сами пишите, что поверяете и калибруете, хотя по стандарту, встроенные СИ - только поверка. Как у Вас получается убеждать ревизоров. Мы вообще пытаемся испытательные установки, которые требуются по переводным стандартам не классифицировать как испытательное оборудование, т.е. не подвергаем аттестации, а просто при необходимости контролируем параметры ,в большинстве случаев нет допустимых отклонений. А бывает и наоборот. Есть отклонения, но нет условий, а в ГОСТ 16504 пояснения к условиям испытаний заканчиваются "и т.п.", это удивительное завершение определений. Так под это "т.п." ревизоры и фантазируют, и просят аттестовать и калибры, и шаблоны, и комплекты проводов. Т.е. можно точно подвести под все определения, но будет ли это являться в действительности испытательным оборудованием? Я хотел только довольно подробно обсудить, что же все-таки такое испытательное оборудование в понимании этого стандарта, хоть зашел и издалека.

Уважаемые форумчане, есть предложение высказаться на одну тему, в корыстных целях, хочу усилить или ослабить свое понимание применение этого стандарта. Все цифры реально взяты из стандарта. Практически в каждом стандарте по проверке безопасности электротехнических изделий, есть проверка, при наличии резьбовых соединений, отвечающих за безопасность и(или) обеспечивающие электрические соединения, на механическую прочность и качество соединений, надо N-ое количество раз закрутить-откруить с последующей соответствующей проверкой. Проверку опускаем. Предположим, у нас болт М8, затягивается инструментом иным, чем отвертка, проверка осуществляется моментом 4,00 Нм. 1. Это испытание? Или измерение? 2. Что применяется? СИ, или СИ в качестве ИО, или ИО? 3. Как надо "узаконить"? Аттестация? Поверка" Или то и другое? Если кому интересно, просьба порассуждать и ответить.

Прочтите пожалуйста редакцию 97 года. Почему раньше у Вас не возникало вопросов? А в гражданке в чем не адекватность? Повторяю. Вы же специалист и установку, на которой работаете знаете как самого себя. Знаете, что чего может вызвать. Если ремонт или модернизация, то по программе первички. Если не было вмешательства в ИО, или было, но не значительное, то по программе периодической. Если результаты так себе, то по программе первичной. В любом случае, Вы заинтересованы, чтобы Ваше оборудование было как конфетка, и не кто не запрещает выполнять аттестацию хоть после протирки пыли. А что если уронят? Или расстреляют? Почему Вы думаете, что все кроме Вас выполняют свою работу спустя рукава?. Стандарт, все-таки подразумевает, что все работы выполняются в соответствии с ТЗ, как положено. А разгильдяйство и человеческий фактор не всегда предугадаешь.

Ремонт ремонту рознь. Вы рассматриваете простой случай. А что если оборудование старое и то, что нужно отремонтировать, уже нельзя отремонтировать и надо заменять. На что? На аналоги? Но тогда может получиться совсем другое оборудование. Все предусмотреть невозможно или надо очень много описывать при каких ремонтах, что делать. Мне кажется, что просто расчет на самый сложный ремонт, потом аттестовали и все. Тем более теперь привлечение сторонних при необходимости. А кто определяет эту необходимость? С другой стороны, если ремонт простой, предположим замена одного элемента на совершенно такой же, но новый, то почему не воспользоваться п.7.3 как "другими причинами которые могут", прямого нарушения нет.

А в чем определенность? РВ указывает совсем другие причины для повторной аттестации по программе периодической. Да есть: "- если проведенные операции с ИО привели к изменению его характеристик;" и вроде как противоречит гражданке, но если просмотреть цепочку, то получится, что нет: как узнать, что изменились характеристики? провести периодику, если изменились, то ремонт и повторная по программе первичной. В гражданке проще и правильней. Зачем сразу привлекать сторонних?

Потому, что самого вмешательства в ИО нет, или вмешательство незначительное, например заменили уплотнитель на двери, это не ремонт, но повлиять может. А почему раньше не было такого вопроса? Пункт практически слово в слово повторяет редакцию 97 года, вместо ИО было испытательное оборудование и добавили отрицательные результаты....

Аналог в определениях. И то и другое -установление пригодности и соответствия. А теперь переведите на современный язык. А что, здесь какой-то другой язык? Вы задали вопрос. Вам ответили, я написал, что ответ не совсем соответствует действительности. Что Вам перевести?

Не совсем так, в ГОСТ 24555-81 было прямо написано: "По назначению первичная аттестация испытательного оборудования соответствует метрологической аттестации, а периодическая и внеочередная аттестация - периодической и внеочередной поверкам средств измерений"

Не правы вы, потому, что испортили мой стол. О принадлежности стола вопроса не было. В начале мне было даже интересно смотреть, как вы аргументируете свои противоположные взгляды, но на последнем вашем сообщении я сломался окончательно и мой интерес к продолжению этого разговора пропал. А чем противоположность? Говорил, говорю и буду говорить : ВСТРОЕННОЕ СТАНОВИТСЯ ЧАСТЬЮ (ВХОДИТ В СОСТАВ) ВО ЧТО ВСТРАИВАЕТСЯ.

Как было сказано, работа откладывает отпечаток на представление о чем-то. У нас например, есть испытания, в которых условия надо менять в зависимости от параметров испытываемого изделия (я приводил пример с кабелями, можно и еще, например от потребляемого тока). Зачастую оборудование мы делаем сами. Кто как не испытатель знает что нужно? Так у нас есть отдельно ИО и отдельно средства контроля, а есть все вместе. Мы исходит из удобства.

И все таки я сделаю еще одну, последнюю, попытку, слабо надеясь на успех. Почти у всех есть квартиры, а в квартирах кухни, а в кухнях кухонная мебель. Еще в кухнях, как правило, находится кухонные плиты, холодильники и другие технические средства, которые находятся там не для мебели, а для приготовления пищи, хранения продуктов, мытья посуды и т.д. Вся эта кухонная техника может устанавливаться отдельно, а может наглухо встраиваться в кухонные шкафы. Совершенно правильно. Техника, которая не является встраиваемой - входит в состав кухни (помещение) на ровне с кухней (мебель). Или они не входят в состав? Техника, которая предназначена для встраивания - входит в состав кухни (мебель), которая в свою очередь, входит в состав кухни (помещение). Кухня (помещение) входит в состав квартиры, которая является встроенной частью дома и т.д. Как в большую сторону, так и в меньшую. Отдельные предметы будут входить в состав соответствующих помещений, а сами помещения ...... Например встроенные шкафы, щиты электропитания и т.п. будут являться составной частью того помещения, где встроены, а потом и дальше по цепочке. В последнем случае такая техника именуется встроенной. Встроенная техника тем только отличается от невстроенной, что пока ее не демонтируешь, переместить ее на другое место не получится. Здесь Вы заблуждаетесь, отличие не только в этом. Я уже писал вверху, что только после встраивания обеспечиваются требования безопасности и, зачастую, функционал этой техники, т.е. без встраивания могут не обеспечиться необходимые условия для правильной работы. Я скажу больше, кухня (мебель) предназначенная для использования такой техники, изготавливается по индивидуальным размерам (хоть и из стандартных модулей) и установить ее в другое место (разобрать здесь и перенести на другой этаж, предположим) очень проблематично, т.е. она становится неотъемлемой частью кухни (помещения). Тоже самое касается и техники. Хоть производители техники и мебели давно договорились и делают почти универсальную продукцию, но тем не менее имеют индивидуальные особенности, т.е. каждая встроенная техника в мебель становится неотъемлемой частью этой мебели. Таким образом, возвращаясь к приведенному Вами определению имеем и то, и другое как входящие в состав, тк.к являются неотъемлемой частью. Что и требовалось доказать, если что-то во что-то встроено, оно становится составной частью того, во что встроено. А что у нас говорит примечание к п.4.6 ГОСТа, если нельзя демонтировать, изъять... И еще одно важное замечание. От того, что кухонную технику встроили в кухонный шкаф она кухонным шкафом (мебелью) не становится. И здесь трудно не согласиться, она стала техникой подготовленной к правильной эксплуатации. Но этим примером Вы опровергаете сами себя. Т.е. техника шкафом не становится? А СИ становится ИО. Из чего, как правило, состоит обыкновенный стол? Из столешницы и четырех ножек. Можно сказать по-другому: "в состав стола входят столешница и четыре ножки". Если состав стола определен так, то этот же стол, но на трех ногах классифицируется как сломанный. Если вы соберетесь указанный стол аттестовать и увидите, что у него не достает одной из составных частей (ножки), то вы даже не начнете аттестацию, поскольку сломанное аттестации не подлежит. Как видите , чтобы провести аттестацию, важно знать состав объекта аттестации. Другими словами: из чего он должен состоять, чтобы не быть сломанным изначально. Я не понял, это Вы к чему? Как мои утверждения противоречат этому? Что встроено или что входит в состав всегда известно, есть же паспорта и другие документы. А Вы не встречали приписки: это находится там-то в отдельной упаковки, перед использованием поставить туда-то или закрепить там-то, а это закреплено на корпусе? Еще один момент. Вы берете ружье, стреляете в ножку стола и делаете в ней дырку. Вы скажете, что вы таким образом испортите ножку стола? А я скажу, что таким образом вы испортите стол. Кто из нас не прав? Оба. Только в первом случае больше конкретики, сразу ясно, почему сломан стол, тк. ножка составная часть стола и, если хотите, встроена в стол.

Хорошо, пусть я буду "белой вороной", но следовать бездумно убеждениям одного, я не хочу. Я могу понять, глядя в степь: - Ты суслика видишь? - Нет! - А я вижу!. - Понятно! Но я не могу понять, глядя в небо, что есть внеземная цивилизация, очень хочется верить, тем более, есть косвенные доказательства, но пока не увидишь собственными глазами - не верится. А здесь, при обсуждении оборудования предлагается построиться на плацу.....или встроить спецодежду.... Позвольте, но это не аргументы, а других, кроме собственного убеждения основанного не на чем, приведено не было. Надеюсь, что тема про "встроенные" и "входящие в состав" закрыта, было много высказываний, каждый для себя примет правильную или удобную позицию, кому как нравится.

С тем,что встроенное - это закрепленное на чем-то (прикрепленное к чему-то) ни кто не спорит, это и в определении говорится, которое приводилось мною. То тогда Вам надо уточнить, что "слабоприкрепленное" является встраиваемым, а "крепкоприкрепленное" (сваркой, например) уже является входящим в состав, т.к. является неотъемлемой составной частью (просто так не разберешь). Я не то, что не хочу, я не могу даже представить, как такое физически может быть. Стена здания - составная неотъемлемая часть, а перегородка - уже является встроенной, но не составной частью здания.

Со вторым утверждением согласен, а с первым - нет. Согласитесь, нельзя встроить (закрепить) в ИО спецодежду для обслуживающего персонала, средства аттестации, так они идут в перечислениях ниже в пункте. Вопрос остался тот, что ВСТРОЕННОЕ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ НЕ В СОСТАВЕ.

5.5 Заказчик представляет ИО на первичную аттестацию с технической документацией, техническими средствами и ПО ИО. 5.5.1 В состав представляемой технической документации входят: .......... 5.5.2 В состав представляемых технических средств входят: - полный комплект ИО со всеми вспомогательными техническими устройствами (транспортными, грузоподъемными, генерирующими, регистрирующими и т. п.), веществами и материалами (реактивами и т. п.); ........... Или Вас смущает слово комплект?