LIBorisi4

Это утверждение при всем при том я ни в коей мере не оспариваю, и даже решительно поддерживаю. По определению, СИ это техническое средство. Делайте вывод сами. СИ может быть все, что угодно? Самое плохое, что Ваше мнение поддерживают и некоторые люди, которые занимают не низкие посты в метрологии. Мне тут во ВНИИМС предлагали попугая калибровать, очевидно вспомнив мультфильм "38 попугаев".

Не могли бы Вы это пояснить на примерах. Ранее это уже здесь обсуждалось, правда пример мой вызвал разногласия. Предлагаю другой. Для испытания моста на него загнали 20 КАМАЗов, груженых 20-ю бетонными блоками по 1 т каждый. Выдержали с утра до вечера и распустили. Применялись ли средства измерений при данном испытании? vvsalii, Вы любите приводить примеры из бытовых испытаний. У Вас используется все, что угодно, только не испытательное оборудование, если Вы с этим не согласны, то попробуйте установить допустимые отклонения и аттестовать такое ИО. Дмитрий Борисович, у нас, например самое простое, применяется для создания нормированного значения усилия пружина в ручке (практически безмен), риски проградуированы при первичной аттестации, периодически проверяем. При испытаниях СИ не применяются.

Возможно Вы не так меня поняли, или я не донес свою позицию. Правильность я не обсуждаю. Я пытался донести, что примечание к термину это не новость данного стандарта. СИ включались в состав ИО всегда. В доказательство я приводил цитаты из примечаний к ГОСТ 16504 и старого ГОСТа на аттестацию. До принципиального обсуждения что с такими СИ делать мы просто не дошли. А я с Вами и не спорю, я тоже так считаю. Это скорее было обращение к Lavrу и Влдмиру, т.к. аргументированных доводов с ссылками на НД от них нет, а слова "к делу не пришьешь". Приведу свой пример. У меня было два стенда, одного производителя, но разных лет. У одного приборы стояли на столе, а в другом те же приборы встроили в щит стенда проделав окошки под "лица". Как нахождение прибора на полочке снаружи или внутри стенда повлияло на отношение к прибору? Почему одни я должен поверять, а другие нет? Функции приборов от изменения их расположения никак не изменились. Да это так, функция не изменилась, но изменилась классификация, встроенные и входящие в состав, что закладывалось в стандарт, не имея в оппонентах их авторов, судить сложно, может быть то, что входящие в состав (стоящие отдельно на столике) СИ можно заменить на аналогичные и поверять или калибровать в зависимости от применения ИО, эта замена не является изменением конструкции и не зависит от производителя ИО. Если СИ встроено в ИО, то их так просто не заменишь, изменение конструкции (аналогично с СИ, Вы же не будете в СИ что то менять самостоятельно), поэтому стандарт обязывает встраивать в ИО утвержденного типа СИ, чтобы в случае чего без проблем можно было их поверить. Я повторюсь, это мнение, но оно совпадает с мнениями некоторых экспертов. Кстати, я согласен с тем, что задатчики условий испытаний не обязательно выковыривать из стендов. При адекватной методике аттестации в этом нет необходимости. Но если регулятор законченное изделие которое по паспорту является СИ и съемно, то лучше его все-таки сдать в поверку, или калибровку. Такое же мнение, если есть возможность, лучше сдать в поверку, меньше вопросов. С приборами измеряющими параметры объекта сложнее. Тут надо конкретно разбираться в каждой ситуации. ГОСТ на это тоже говорит, надо разработать методику, разработчик должен что-то предусмотреть. Здесь мы придерживаемся такой позиции, если установлены обязательные метрологические требования к измерениям при контроле параметров (а они не всегда установлены в стандарте, а отдельного приказа по отношению видов измерений к СГРОЕИ при подтверждении соответствия обязательным требованиям нет), то достаточно применение калиброванных СИ. У нас в основном прямые измерения. А так решает цена вопроса, если есть утвержденного типа, то лучше используем их.

Влдмир, считать аргументом то, что это не может быть потому, что не может быть, на мой взгляд нельзя. На поставленные выше вопрос, что СИ могут встроены в ИО, Вы ответили утвердительно, но в определении нет ни слова об измерениях и Вы не считаете это противоречием и не просите изменить определение. Это привычка, что эти два понятия связаны. Но воспроизведение условий, как правильно заметил Lavr, не всегда связано с измерениями, воспроизвести можно и не применяя СИ. Тем более, "противоречие" - это взаимоисключение, т.е. если есть одно, второго быть не может, но воспроизведение не исключает контроль. И если после каждого усовершенствования менять определения - то вот это будет бардак. Так что аргументированного ответа, в чем противоречие определения и примечания в п.3.1.1 - нет.

Вы очень удивитесь, но именно такое требования нет, оно только в голове. Согласно редакции стандарта 97 года: 4.5 Для аттестации испытательного оборудования, используемого при обязательной сертифи­кации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям государственных стандартов и при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, в том числе для нужд сферы обороны и безопасности, должны применяться средства измерений утвержденных типов, экземпляры средств измерений должны быть поверены, методики выполнения измерений должны быть аттестованы в соответствии с ГОСТ Р При аттестации испытательного оборудования для испытаний продукции, используемой в других сферах, должны применяться поверенные или калиброванные средства измерений. 4.6 Испытания, поверку и калибровку средств измерений, используемых в качестве средств испытаний или в составе испытательного оборудования, осуществляют в соответствии с норматив­ными документами государственной системы обеспечения единства измерений. Типы средств измерений, встраиваемых в испытательное оборудование, применяемое для испытаний продукции, поставляемой для нужд обороны и безопасности, должны быть утверждены в установленном для данной сферы порядке. Примечание: Встраиваемые в испытательное оборудование средства измерений должны быть утвержденных типов, пройти первичную поверку и подлежать периодическом поверке в процессе эксплуатации испытательного оборудования, если имеется возможность их изъятия для проведения поверки. Если конструк­тивное исполнение испытательного оборудования не позволяет изъять встроенное средство измерений для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возмож­ность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например, с использованием переносных средств поверки и т. п. Встраиваемые СИ однозначно должны быть утвержденного типа и поверяться. СИ в качестве средств испытаний и в составе (заметьте в составе, а не встраиваемые) ИО - в соответствии НД ГСИ, т.е. возможны варианты: калибровка или утверждение типа и поверка. СИ для аттестации - возможны варианты: калибровка или утверждение типа и поверка. Согласно редакции стандарта 2017 года: 4.6 Для аттестации ИО, используемого при обязательной сертификации продукции, при испытаниях продукции на соответствие обязательным требованиям технических регламентов, при производстве продукции, поставляемой по контрактам для государственных нужд, и в других случаях, когда к ней установлены обязательные требования, должны применяться СИ и СО утвержденных типов, экземпляры СИ должны быть поверены, методики измерений — аттестованы в соответствии с [1]. Для аттестации ИО, используемого при испытаниях и производстве продукции в сферах, где к ней не установлены обязательные требования, допускается применение калиброванных СИ. Примечания: 1. Если конструктивное исполнение ИО не позволяет изъять встроенное СИ для проведения его периодической поверки, то разработчиком оборудования должна быть предусмотрена возможность его поверки в процессе эксплуатации без демонтажа, например с использованием переносных средств поверки и т. п. 2. Если конструктивные особенности ИО не позволяют демонтировать встроенные СИ для проведения их поверки, а осуществить поверку встроенных СИ без демонтажа невозможно, то вместо них допускается применять переносные СИ, обеспечивающие проведение измерений с требуемыми показателями точности. Возможность применения переносных СИ должна быть отражена в МА. 4.7 ТСУИФ и СИ, используемые в качестве ИО, допускается не подвергать аттестации в случае, если проведена предусмотренная для них оценка соответствия, например для СИ, утверждение типа и поверка. Пункта про встраиваемые СИ нет, но есть примечания 1 и 2 (правда второе странное, что значит применение переносных СИ вместо встроенных СИ и что дальше), из которых следует, что встроенные СИ только поверяются. СИ для аттестации - возможны варианты. СИ в качестве ИО - утверждение типа и поверка. В связи с вышеуказанным, у меня вопрос: у Вас что, встроенные СИ не поверяются? Ах да, Вы их не считаете за СИ. Тогда другой вопрос: как Вы относитесь к СИ, которые входят в состав ИО, но не встроены в ИО? Тоже не считаете СИ? Или как то иначе? Они же могут быть предназначены для одного и того же?

Действительно, не лучше бы "спуститься со своей колокольни" (это призыв ко всем), сесть за стол, разложить все необходимое, внимательно почитать определения и термины, законодательство и сделать соответствующие выводы, а не опираться на то, что "я так делал всегда и это правильно". Может возможны варианты? А то спор получается ради спора, а не ради нахождения истины, как в одной из тем форума написали: "жаль автора темы, хотел ответа, а получил демагогию" (не дословно, но по смыслу). Приведу два примера: 1. При одной аккредитации, попалась очень адекватная и грамотная комиссия, и эксперт по аккредитации, и технические эксперты, и, самое удивительное, представитель ФСА. Так вот, после обсуждений дел, все вынесли что то свое для себя, на что то изменили мнение... Плодотворная была аккредитация. 2. На одном ГК был очень упертый представитель ФСА, в конце обсуждений было видно, он понял, что заблуждается, но не смог "спуститься со своей колокольни". Теперь, пройдя все судебные инстанции доказано, что он был не прав. Но это время и силы. А пойди он на попятную, не был бы сейчас в дураках.

Ну Вы же не отрицаете, что в состав ИО могут входить СИ, а в определении нет ни слова о том, что воспроизводит и измеряет воспроизводимые условия.

Данный пункт посвящен аттестации ИО и упоминания о таком использование здесь (в пункте), более чем не логичное, если что и упоминать в этом пункте, то только о способе подтверждения характеристик средств контроля параметров испытываемой продукции. Раз пункт о встроенных СИ "исчез", то может ввести дополнительных пункт о том, что может входить в состав ИО (встроенные СИ, средства контроля и т.п.)? Но большого смысла в этом я не вижу. Не вижу, что примечание к п.3.1.1 противоречит определению из ГОСТ 16504. Аргументированных доводов нет.

Но пункт и не категоричен, он допускает не проводить аттестацию, если результаты поверки ПОЛНОСТЬЮ удовлетворяют требованиям к условиям, которые необходимо воспроизвести. Если что-то не устраивает, то аттестация не запрещена.

А разве для периодической аттестации требуются какие-то документы? ГОСТ Р 8.568 и ГОСТ РВ 0008-002 этого вроде бы не требуют? Или Вы работаете в какой-то особенной сфере? Для точного ответа, не хватает данных. У Вас должна быть методика, где определено, какие параметры и как аттестовать. Если нет, посмотрите ГОСТ Р 53618-2009 (МЭК 60068-3-5:2001) применительно к своим шкафам.

Трудно сказать, перепутано или умышленно так сделано, ведь встроенные СИ при аттестации ни куда не деваются и также используются для аттестации (при аттестации). В проекте стандарта было предложение "СИ в составе ИО по п.4.5 (пункт в окончательной редакции стал 4.6), абз.1, используемые для непосредственного контроля воспроизводимых условий испытаний и (или) параметров объекта испытаний, должны быть утвержденного типа и поверены", а в окончательную версию оно не вошло. Т.е. все-таки подразумевалось, что они входят в ИО и используются для аттестации. Здесь вопрос более интересный есть. Примечание 2 к п.4.6 ( этого примечания не было в проекте) допускает для аттестации ИО использовать переносные СИ, если не представляется возможным демонтировать для поверки встроенные СИ. Хорошо, аттестовали. Дальше какие действия? Можно использовать без поверенных встроенных СИ, их характеристики подтвердились при аттестации? Или и дальше использовать с переносными СИ? Об этом стандарт умалчивает. Может хотели сделать так, как в стандартных методиках аттестации камер, если аттестация положительная, то не требуется подтверждать характеристики встроенных устройств. Но это не написано. Что-то как-то не так. Все основные вопросы начнутся после 01.08.2018, когда пойдут первые аттестации, а затем и проверки представителями государственных надзорных органов, которые могут (по стандарту) указать на необходимость проведения повторной аттестации ИО в порядке, установленном для первичной аттестации ИО по разделу 5, и ни чем это не регламентируется. Соисполнитель обещал комментарии по стандарту, но когда это будет.

Я с этим не спорю Но изначально, была оговорка, что действует "сфера", т.к. там, где она не действует очень много поблажек.

Для чего нужны измерения для подтверждения соответствия, если к ним не установлены требования?

102-ФЗ, глава 1, статья 1, пункт 3 "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений распространяется на измерения, к которым в целях, предусмотренных частью 1 настоящей статьи, установлены обязательные метрологические требования и которые выполняются при: 14) выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании;". Работы по оценке соответствия продукции разве не являются испытаниями?

Ника, я ни чего не путаю. Измерения без испытаний могут быть, а испытания без измерений, в большинстве случаев, нет. Мы пытаемся обсудить, СИ, встроенные/входящие в состав ИО являются СИ или уже являются ИО. Мое мнение - что являются СИ, а следовательно, если они используются для подтверждения соответствия обязательным требованиям, то должны поверяться в соответствии с 102-ФЗ. Критерии по аккредитации требуют: "Наличие по месту (местам) осуществления деятельности в области аккредитации, ... испытательного оборудования, средств измерений .... соответствующих требованиям законодательства Российской Федерации об обеспечении единства измерений....". Сам ГОСТ Р 8.568 из серии "Государственная система обеспечения единства измерений". Исходя из вышесказанного, считаю, что СГРОЕИ имеет прямое отношение к испытательному оборудованию, содержащему в своем составе СИ.

Эксплуатация - стадия жизненного цикла изделия, на которой реализуется, поддерживается и восстанавливается его качество. Примечание: Эксплуатация изделия включает в себя в общем случае использование по назначению, транспортирование, хранение, техническое обслуживание и ремонт. Аттестацию можно приравнять к вводу эксплуатации, т.к. Ввод в эксплуатацию - событие, фиксирующее готовность изделия к использованию по назначению и документально оформленное в установленном порядке. Все определения из ГОСТ 25866-83.

Когда выбрали - затягивать (назначение - затяжка гаек) или поверять (назначение - измерение момента с установленной точностью) Владислав Викторович, Вы сначала сами определитесь с назначением, подержите ключи в руках, посмотрите, что и как работает.... Назначение одно - затягивание крепежных соединений, только динамометрические ключи применяются там, где нормируется затяжка резьбовых соединений. Т.е. Вы этим ключом затягиваете и измеряете, а не затягиваете простым, а потом динамометрическим проверяете. В данном случае, одно от другого не отделимо. В любом случае, это не по теме.

Ну и не применяй, жди подходящего.

В любом случае, Владислав Викторович, Вы почему-то всегда уводите в сторону.

Вверху уже писал, что хорошо бы приводить корректные примеры. Где в вашем примере про ключи, Вы сами определили назначение? Вы сами то понимаете, что пишите? Если нет требований, то что измерять, какой момент затяжки, затягивайте хоть зубами, тогда по вашему, зубы будут гаечными ключами.

В любом случае, о пригодности для использования принимается испытывающей организацией. Если у Вас аттестованное оборудование в ремонте, Вы что делаете? Разница в чем, если одно поверено, а другое аттестовано, но оба в ремонте? Нормальный испытатель, который отвечает за свои действия будет ждать из ремонта, или искать подходящее, а не применять то, что не подходит и прикрываться бумажкой.

Если этот кто-то усовершенствовал оборудование так, что получились основания утвердить как тип СИ и внести в реестр, то значить будем измерять, но измерять будем только после утверждения типа, а все что до этого - останется оборудованием. Сейчас есть и старые УПУ, которые производитель позиционировал как испытательное оборудование, которые до сих пор аттестуются, и есть новые (установки проверки параметров электробезопасности), которые помимо роли высоковольтного источника выполняют и массу измерений, вот они - поверяются. Что в этом такого?

"Вместо шапки на ходу, он одел сковороду". Ну захотелось так, сам определил. Вы не допускаете, что есть общие правила, которые должны выполняться?

"ПОНЯТЬ и ПРОСТИТЬ". В чем проблема? Если кто-то уже утвердил тип, имел на то основания, ну и пользуйся как СИ, и не надо лепить отсебятину и переносить то в ИО, то в СИ по своему усмотрению. Вы у себя в лаборатории так делаете? Сегодня СИ, завтра включил в ИО - значит ИО, после завтра надоело - опять СИ.

Я не знаю, что имел ввиду автор стандарта, но мне кажется примечание введено именно для того, чтобы разграничить средства, используемые для условий и средства контроля параметров. Но и в определение не может быть внесено "контроля параметров". Как Вы напишите, через и, или, и(или). В корне меняется смысл.