kot1967

Вы не адвокат случаем? в судах обычно подобную туфту несут примерно такими же словами. Не.... оно конечно все правильно, но я говорю о реалиях а не о том кто там и что должен по закону. . Если вы возьмёте статистку РСТ по деятельности ТК то обнаружите что чуть не половина ТК либо на ладан дышит либо не ведет вообще никакой деятельности. Кто там будет проводить експертизы ТУ которых я даже не знаю сколько десятки сотни тысяч миллионы? Ну да как вариант просто перестанут писать на упаковке номер ТУ. Не понятно в итоге кому все это было нужно?

Я конечно могу дать ссылку на видео где вполне себе официальное лицо (представитель ТК и бывший оный секретарь ) декларирует что "миссия невыполнима" по экспертизе ТУ поручена как раз ЦСМам (соглашусь это вполне в духе времени нашли крайних, ну не московским же ТК эти заниматься) , Тут же озвучивается что правильные НИИ уже пишут письма де так незя по причине "низкой компетенции" ЦСМ (тут тоже соглашусь, про колбасу ЦСМы знать ничего и не обязаны). Ну и вообще-то мы же джентльмены и привыкли верить на слово, не? Или я должен позвонить и выяснить номера входящих и исходящих переписки про которую идет речь? Вполне кстати допускаю что в вашем регионе о планах Москвы пока не знают, ну тогда предупрежден значит вооружен. Может конечно по пятничному я что-то недопонял в понедельник еще раз посмотрю...

Любопытно а какую по вашему экспертизу проводит ЦСМ экспертно-криминалистическую? Я же вам написал дело не в названии а содержании. У ТК нет ресурсов этим заниматься, "последним данным" это пытаются поручить ЦСМам. Чем дело кончится не знаю...

Я просто спросил как бы вы перевели "еррор" в приведенном примере, ничего более.

Тут не вижу противоречий, скоре традиционный бардак. Вам шашечки или ехать? Ну назовите МЭ - "Заключением по результатам рассмотрения"...что это изменит? Верно и обратное, в упомянутом вами приказе МПТ перечисленны документы которые никто не требует ибо их глубинный смысл и форма в приказе к сожалению не установлены. НО отсутствие документа регламентирующего требования, не отменяет сами требования.

Ну, к примеру, по последним "указам" производителй обязали внести в национальный реестр свои ТУ. Внесение происходит только после обязательной экспертизы , которая поручается ЦСМам. Круг замкнулся. При всем уважении ваш ЦСМ готов провести экспертизу на "колбасу"?

Кстати да любопытно, в большинстве наших гармонизированных НД, еррор переведен как погрешность. Поддерживаю, что действительно, это раумно только для частного случая. НО! тогда и вопрос, а как по-вашему правильно перевести? ЗЫ Может по-тупому так и переводить "ошибка", а дальше уже "трактовать в контексте".

Указанный вами ГОСТ – это общие рассуждения и компиляции из других документов, там вроде ни слова про эмпирику. Вы тему топика прочтите, она весьма конкретна, и документ в целом описывающий подходы и алгоритмы для КХА, выше указан (Еврохим). Как раз там про модельные подходы написано и как раз указано в каких исключительно частных случаях их допускается применить. В Еврохиме есть и попытка обосновать разделение эмпирических и неэмпирических (рациональных) методов, хотя на мой взгляд такое разделение притянуто за уши. Ну типа определение золота в руде – рациональный метод, а жир в колбасе – эмпирический. НО, к примеру, определение золота с помощью драги (лотка) тут же делает определение эмпирическим, а обзывание жира триглицеридами делает любые методы определения жира рациональными. Про МСИ в Еврохиме тоже указано, что разумно их применять для валидации (извиняюсь за сленг) МИ на стадии разработки и сразу получения таким образом общих значений МХ. После чего лабораториям не нужно проводить свою валидацию со всеми этими мутными сертификатами калибровок пробирок, а можно просто внедрить (типа верифицировать прости госпади) методику под свое конкретное оборудование. И это трижды правильно, и так оно и было бы, если бы наши стандартизаторы методик, устанавливали бы МХ как положено по примеру СССР, то есть через всеобъемлющий эксперимент (не обязательно называть его МСИ), а не занимались бы теоретическими изысканиями на корень из чего лучше разделить СКО. Ну и в части «непересечения их и нас», тут вопрос скорее в политической трактовке терминов, по мне так разницы никакой. Прослеживаемость это просто слово, можно хоть горшком ее обзывать, главное однозначно описать его смысл и конкретные процедуры который он подразумевает. Процедуры на физическом уровне у нас у всех одинаковые, и математика у всех одна, ну да трактовки разные. А трактовки они в головах. К сожалению ментальные трактовки не блещут логическим обоснованием, поэтому все и скатывается в срач типа, что москали пЫво называют пивом! что мы собственно и наблюдаем и на этом форуме в том числе.

Лавризм - не оскорбление, а жизненное кредо. Вы не обижайтесь пожалуйста, но к сожалению, у нас сейчас (да и раньше тоже) многие "теоретики законодательной метрологии" считают ниже своего достоинства опуститься до уровня приземленных практических вопросов. И это меня удручает. Сегодня, к примеру, Береста уведомила меня, что принят очердной кривой стандарт. Я честно писал куда следует, что стандарт "нерабочий" и писал почему, но разбираться в этом никому не интересно, в документ же есть все полагающиеся реквизиты с "неопределенностями и эталонами", этого достаточно, а как "со всей этой фигней взлетать" - это уже "проблемы индейцов".

1. А в каком НД любопытно это описано и регламентировано? 2. Вы путаете МСИ для целей подтверждения компетенции лаборатории и для целей установления МХ методики при ее разработке. 3. Ну я предложил как вариант, у вас есть другой?, кроме этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Ну да, и НЯП без номера в Аршине СоП ничтожно в отличии от старого варианта на "гербовой бумаге". Аналогично со свидетельствами об УТ. Юридической силы они несут, о чем РСТ, когда их выписывает всегда напоминает. Повторюсь СоП по определению некое официальное подтверждение факта поверки, и обычно требуется для демонстрации проверяющим. Причем для этих целей формально любая организация (например, продавец СИ) может выписать подобный подтверждающий документ, наших контрагентов, к примеру, это зачастую вполне устраивало. ЗЫ Любопытно, а в каком "2510" указаны "правила" применении в СоП знаков РСТ, ФСА и тп.

Вроде обужалось уже... Все как-то забывают что "250 приказ" кроме ништяков в виде кучи поверяемых СИ подразумевает еще и лампу прайс-лист на их поверку в котором не все так радужно.

Наверное вы правы И забыли похоже навсегда ?

Только это не СоП, это выписка из Аршина. Ну да, назвать его можно как угодно и Свидетельством в том числе. Не знаю, если приказ МПТ от 2015 года (о смыле, содержании, форме и "качестве" бумажного носителя СоП) отменен то и нет больше свидетельств. А если не отменен, тогда извольте данному приказу соответствовать.

Точно не помню, сигнатурное расширение какое-то ли sig толи sign. Лениво разбираться, я тоже думаю, что просто косяк, нет тут подвоха

Кстати да... например наш рабочий эталон весов каждый год поверяется и протокол поверки (как файл в Аршине) появляется. НО! там краказяблики при открытии, я раньше считал это глюком Аршина, но теперь любопытно стало может так и требуется , то есть пртокол выкладывает в формате не доступном для обычного "пользователя".

1. Ну полагаю когда такие МП разрабатывались Аршина могло еще и не быть. Ну а в части действительных МХ протокол поверки ОБЯЗАН существовать в любом случае, и запросить его у МС можно (и нужно) бесплатно. 2. Есть МС которые регулярно выкладыват протоколы в Аршин, что заслуживает уважения, ибо в целом - это рисковое мероприятие, зачастую с МП поверки протоколы "не бьются", что может вызвать неприятные вопросы. Ну а остальные поверители полагаю тоже считают "предоставления протоколов" чьей-то прихотью, ну или у них этих протоколов просто нет (см. п.1 ).

На самом деле тема (если ей придерживаться и не впадать в лавризм) архиважная и полезная (к вопросу о ее закрытии). Пару ИМХО в какую сторону наверное было бы любопытно подискутировать. 1. Есть ли смысл для эмпирических по сути методов и показателей КХА в оценке неопределённости типа Б по предлагаемому «стандартному» алгоритму - через протоколы калибровок и паспорта пробирок, весов, центрифуг и сушильных шкафов и тд. Формально для эмпирики «неопределённость пробоподготовки» кратно важнее (ну или в терминах, предложенных выше чуйвствительнее). Повторюсь на практике вместо теоретических изысков типа Еврохима или упомянутого в суе Исикавы буржуи сразу мутят МСИ и голову не греют, а разбираться с диаграммами и прочей мутью предлагается метрологическим колониям типа нашей. 2. В каком виде должны быть представлены МХ в методиках КХА. Мое ИМХО думает, что формально погрешности должны остаться только для методик прямых количественных измерений, если это инструментальная МИ тогда используемый в ней СИ должен быть оформлен в виде черного ящика. Все остальное только неопределённости, не говоря уже про качественные и тп МИ, к которым погрешности в принципе не применимы.

Растете, раз такие вещи читаете (про водку не забывайте). В целом ИМХО это не А или В - это Ф (то бишь фигня), по той простой причине, что львиная погрешность таких методик - в руках и глазах лаборанта. Проклятые буржуи давно это поняли поэтому для оценки методик КХА "сверху" сразу заходят с лошади МСИ. И это правильно, если ставится цель - получение действительных МХ, в этом я поддерживаю 17025 на все 100%. После этого на местах КН разрешает нам оценивать точность используемой МИ каким угодно способом и получать какие угодно типы неопределенностей. И это тоже правильно, только не нужно, если такая оценка уже сделана в рамках МСИ. ЗЫ Сертификат калибровки пипетки (может бюретки?) можно повесить на стену туалета, обычные люди давно пользуются дозаторами. Самое смешное что на мои "предложения" метрологам привести наши стандарты на МИ с реалиями, было сказано ну мы же пишем что "допускается использование других СИ с аналогичными МХ", вот и используйте свои дозаторы, а в ГОСТах будет написано пипетка.

Не вижу причины удивляться или обижаться, когда учебная задача сфероконическая она для практика выглядит как написанная волшебным языком, типа «Коп кунтше топа на 15 лопов. Кунта копа 2 лопа. Какова кунта топа?» Общепринято считать «стандартную погрешность» любой «пробирки» - 2 дискреты (0,02), когда вы оцениваете погрешность в дискрету (0,01) это вызывает недоумение и очевидное отрицание наличия у такой задачи какого-либо правильного решения. Я не троллю, и дело же не в деньгах, а в абсурдности ваших алгоритмов применения КН (пусть даже теологически она трижды истинная), даже на простейшем примере. Помнится, вам ни раз указывали (что-то даже я писал) где и каким образом применение КН и пророка ее Калибровки разумно и целесообразно. Зачем вы занимаетесь по сути дискредитацией концепции - не знаю, может ваша цель именно в этом?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но "в результате" скорее всего получим калиброванную пробирку с оцененной погрешностью +0,05 (пусть будет +) по цене в цать раз дороже некалиброванной. Можно какой-то более осмысленный пример, ведь именно в отсутствии практической целесообразности применения КН апологеты КП и видят ненужность и неполживость ее внедрения. Без наличия практического смыла любая концепция - сфероконина в чистом виде, подобными примерами вы только подтверждаете это. Спасибо заранее

Вам потренироваться не на ком? в отличии от урбанизированных метрологов и стандартизаторов человек задумался. По крайне мере это лучше, чем тупо брать значения из МИ (ГОСТа) вне зависимости от их абсолютного значения и практического применения. Все подобные вышеприведённым «пересчеты МХ» напоминают метрологическую науку по-бразильски, когда формулы и определения МХ от зубов отскакивают, но объяснить их смысл никто не может. Помнится, будучи еще аккредитованными в ГОСТ Р лет цать назад, мы в протоколах писали наше «обоснованное значение» вне зависимости что там в ГОСТе было написано. Можно и для рассматриваемого силоса, что-то разумное придумать, если конечно ТС захочет разобраться и даст более полную информацию, что он хочет и на основании чего.

1. Человек пытается разобраться, зачем штамповать и ярлыковать его сразу? Ну да 007, скорее похоже на "СКО повторяемости" причем на "идеальных пробах" и взятая из МИ (ГОСТа) по которому лаборатрия проводила анализ, там что написано любопытно, погрешность этого "Бонда" какая? Кстати допускаю что такой методики нет, и это отсебятина чистой воды. В любом случае - это все лукавая математика, причем успешно и нагло применяемая и в КП и КН в итоге попадающая в ГОСТЫ и оттуда прямиком в протоколы лабораторий . Человек задумался не маловато ли? Ну да маловато для разумных МХ и практического результата. С другой стороны проблема реальных МХ при анализе реальных образцов и их пробоподготовки - дело рук анализатора и пробоподготовителя, о чем нам богомерзкий 17025 и вещает. 2. Это теория, практика нам показывает обратное, Можно конечно плевать против ветра, но смысл? Напомню бардак он не в ГОСТах, а в головах...

Ну в законодательной метрологии много чего есть мой друг Гораций, наверное, знать все, а тем более еще и понимать, невозможно, ну и контрпродуктивно забивать себе мозг невнятными трактовками и понятиями гармонизированных ИСО. Формально если нет неопределённостей - МИ нестандартная (ну и соответственно любое СИ УТ, используемое в ней, "нестандартное"). Как поется в песне и делай с ней что хош. Кстати к вопросу о моей специфики… в целом вопросы неопределенностей и терминология 17025\5725, распространяется на любые измерения. Вот любопытно тогда ваша неспецифическая заводская лаборатория (механики, электрики) что не работают по 17025 что ли? Можно и так конечно, но, тогда как они взаимодействуют с требованиями к сферам и аккредитации. Можете не отвечать, если не знаете...

По существу я там понимаю сказать нечего. Вы сами то читали упомянутый РМГ, вы разве диаграмму показываете? В термина РМГ- это калибровочная функция. А в моих терминах это визуализация линейной градуировочной модели никакого отношения к калибровке (в термина КН) не имеющее. Ну а почитать про то, что в для многих измерений и применяемых в них алгоритмов расчета подобная визуализация в приципе невозможна, я так полагаю не интересно, РМГ вполне достаточно для грамотного метролога..