kot1967

Не совсем понятно.... вы думаете, что поверенный дальномер покажет кардинально другие значение? К пуговицам замерам претензии есть? Если судья здравомыслящий то он скажет типа - ну да были процедурные нарушения, на результат не влияющие. Если есть желание переделать экспертизу и использованием СИ УТ - то не вопрос повторная экспертиза за ваш счет.... Про аккредитацию еще вспомните, тоже маст хэв. ЗЫ Ну и так к слову надеюсь присутствующие понимают, что значительная часть СИ в ЭКЦ и СМЭ (который априори работают на суды) не поверены, более того в этих структурах принципиально отсутствует МС и соответствующие должности... И?

Ну да ... если у вас нет статуса, у вас он есть? про что и спич...

Не совсем понятно а у вас аккредитованная лаборатория или нет? Если аккредитованная то все ответы на ваши вопрос даны в ОА. Если нет, то тогда вопрос к "ОА "аудитора на основании чего он спрашивает и с какой целью - в этом уже 95% ответа.

Доброе утро… 1. Полагаю, не нужно додумывать за ФЗ. Написано дословно - Как аттестовать МИ устанавливает МПТ - Методики сферах должны быть аттестованы. Точка и ша. Что не так, где тут противоречие? ну и по аналогии - МХ СИ устанавливаются при метрологической аттестации - СИ в сферах должны быть аттестованы ГМС (УТ). Что тут опять не так? Или по вашему все СИ должны быть УТ? 2. Ну, если вам так не нравится в целом общеупотребляемое слово, могу заменить на типа "измерения в философском смысле" 3. Я думал, что мы тут достигли согласия, что рецепт есть у любого «блюда». В печатном или когнитивном виде - без разницы. Содержание одно. 4. Вот ту вы правы, для меня метод и методика принципиально разные вещи. Надеюсь и для вас, мы говорим о методиках. Почему они у метрологов сплелись в такой безумный конгломерат для меня загадка. 5. Вы немного отстали от жизни, после метаний ГОСТов от обязательности к добровольности и обратно на сегодня любимый конценсунс наших чиновников от метрологии типа если ГОСТ указан в обязательном документе (типа ТР) то он становится обязательным. Насколько это соответствует законодательству судить не берусь. 6. Ну вы же помните российский менталитет и чем компенсируется строгость наших законов. Конечно полагаю у большей части мелких производители никаких ТУ в помине нет. НО! если государству приспичит их обязательно об этом спросят и натянут по полной схеме, и никакие попытки выдать за ТУ записи на туалетной бумаге не помогут, Только ТУ оформленный по текущему Порядку и правилам, со всеми как вы выразились регалиями

С началом новой недели! 1.Тогда Порядок должен наверное и называться соотвествующим образом, и в нем не должно быть отдельных положения для сфер не? 2.Мне кажется вы в измерениях видите две гипотетические крайности, для которых действительно формально МИ не нужны. Сфероконические измерения в который вы формируете МИ в процессе познавания измеряемого объекта и некие бытовые измерения, ну типа вы вышли из душа и решили взвесится. Все остальное отвергается или сводится к крайностям. Причем отмечу МИ на бытовом уровне существует, просто она находится в вашей голове. Вы в полотенце взвешиваетесь или без? А может быть вы все-такие раньше читали некие МИ, где про полотенце написано, ну и, наверное, написано куда нужно вставать и куда нельзя вставать, если хотите получить достоверный результат. А вот ваш домашний попугай скорее всего МИ не прочел, поэтому получить правильный результат не сможет. 3.Обязательные требования в ваших терминах, я понимаю как законодательные, но повторюсь, уже в который раз, разговор не про требования к использованию аттестации, а к самой аттестации. Почему для вас это одно и тоже никак не пойму. Если уж вместе с вами скатываться на «колбасу», ну вот возьмите к примеру, тот же ГОСТ (ТУ) на колбасу. Его положения - условно обязательные требования (в формулировке «должно быть»), если вы производите колбасу по ГОСТу (и пишите и об этом на этикетке). Но в самом ГОСТе (ТУ) про обязательность и статьи УК, которые за этим последуют ни слова, это прописано в других НД и в них же указано в каких случаях ГОСТ становится обязательным. Положим вы не хотите соблюдать ГОСТ, и решили производить колбасу по ТУ. И что вы думаете в вашем ТУ будет написано что-то другое, отличное от ГОСТа? Да все тоже самое (должно быть), поскольку есть требования (тоже в виде ГОСТа и которые являются по сути аналогом обсуждаемого Порядка аттестации МИ), в которых будет установлен порядок разработки, написания и оформления ТУ. В итоге любые ТУ на колбасу похожи на ГОСТ ТУ как близнецы братья кроме различия в цифрах (% мяса к примеру). Выпускать колбасу без зарегистрированных ТУ тоже можно, но не в рамках нашего законодательства. Можно конечно варить у себя колбасу на даче по бабушкиному рецепту, то и тут, если покопаться мы снова скатываемся в некие ТУ, которые сидят у вас в генетической памяти предков и не дают вместо колбасы получить самогон.

Обязательных требований не существует.. А необязательных требований не бывает что ли? Ну продёргиваете же причем из контекста... К примеру есть требование взвешивать колбасу с помощью гирь 2ого класса точности, причем, если вы взвешиваете в сферах на гирях ложен быть значок РСТ. Это требования к чему по-вашему к методике или к гирям? Порядок устанавливает общие требования к МИ и эти требования для любых методик. Можно конечно у себя на кухне нарисовать любую хрень на стене и обозвать ее методикой, вот только не пойму зачем? что вы хотите получить в результате? Если аттестованную методику значит вы сначала пишите ПА, она конечно может отличаться от установленного Порядка, но ровно в рамках определенного набора требований к НД и процедурам, примерно так как вы соблюдаете рецепт если хотите сварить борщ, любое критичное отступление от рецепта нивелирует ваш борщ в качестве результата. Аналогично если вы хотите получить аттестованную МИ вы должны следовать Порядку. А что из себя должна представлять МИ вне сфер? ЗЫ и вы не ответили на неудобный для вас вопрос про ГОСТы, раскрывающий пагубность вашего подхода, можно зачитывать слив?

Вот я не пойму толи я, толи русский язык такой тупой. Почему вы ставите равенство между требованиями к аттестации (наличие, обязательность итп) при ее конкретном применении и требованиями к процедурам самой аттестации. Или по вашему тоже - аттестовать может кухарка по ПНД типа Молоховца. Неужели вы не видите разницу? В Порядке вполне доступным языком это изложено. Аналогично в ГОСТ 8.563, если требование относится к методикам в сферах в соответствующем положении будет это указано в формулировках - «если МИ применятся» «для методик применяемых» в сферах итп, для остальных методик очевидно это требование не применяется, но другие требования к "обычным" МИ остаются, что не так? Или правила русского языка другие? В итоге абсолютно логично, к примеру, что при применении МИ в сферах она должна быть аттестована в аккредитованной МС и внесена в реестр. Но это не означает, что вне сфер я не могу ее использовать, наравне с неаттестованными (по текущим требованиям) или аттестованными, но не внесенными в Аршин. По моей специфике (без учета ГОСТов) их сейчас подавляющее большинство. Обратное (для работы в сферах) тоже верно, многие методики разрабатывались когда и ФСА то небыло даже, их тоже кухарки разрабатывали? ЗЫ Такие дела, но похоже в итоге каждый пишет, как он слышит… Ну и подумайте как в вашей интерпретации звучит фраза типа "У нас же ГОСТы - добровольные к применению, зачем тогда мы заморачиваемся какими-то требованиями при их разработке и написании..."

Аналогично, любопытно тогда как и на основании чего вы делали вышеизложенные выводы, на основании названия документа? . И какие у нас любопытно "обязательные требования на 40млн калибровок" Цена одинаковая у тех кто кому что калибровка что поверка, все едино. Таких тоже хватает, к сожалению. Ну или РСТ достиг вашего.

Требований потратить лишнее бабло? Калибровка как правило весьма дорогостоящая процедура... Ну с учетом "схемы", по которой РСТ делает "разьяснения" (я сам недавно узнал) вы вполне в нее впишитесь, единсвенная проблема заработать точно не получится... Ну я думал вы реально, а не виртуально прочли порядок № 4091, читайте - там все написано почему.

Ну если вам интересно есть к примеру "ОЕИ-аналитика" на Аршине тоже можно заработать А для чего по вашему тогда калибруют? Ну можно на подряд попроситься, с учетом качества наших НД "разьясняльщик" - самая востребованная профессия в законодательной метрологии Есть правила игры РСТ, я не могу играть по другим. Возращаясь к теме топика, по правилам этой игры формально автор не сможет аттестовать свою методику "измерения тока" для применения в сферах не имея СИ УТ измерения тока, но если такое СИ у него есть, то зачем тогда ему аттестация? Занимательная игра получается....

В Аршине много чего есть, друг Гораций, что и не снилось... Как раз красивый документ нужен для любителей поверки. С темы не соскакиваете..... я правильно понимаю вы отрицаете абсолютную цифру в 40млн калибровок (чуть меньше если точно) и наличие смысла у их заказчиков? Да он мне снится.... Вы в РСТ не работаете случаем? Там тоже иногда весьма фривольно понимают русский язык и смысл написанного. Если порядок состоит из обязательных требований наверное по смыслу предполагается обозначение объекта этих требований и исключение из порядка тех объектов на которые эти требования не распространяются?

1. ? 2. В Аршине 3. А какие варианты. 3. И потребностей 4. Название Порядка прочтите, он предназначен для всех МИ, просто для референс и в сферах прописаны дополнительные требования. 8.563 оформлен аналогично.

1. В том то и дело что никак, а должна 2.Угу…У нас в РФ официальных "калибровок" в год порядка 40млн. Кто эти люди чтож они сами то не калибруют? Более того ИМХО половина (а если выбросить счетчики, то вообще подавляющее большинство) поверенных СИ работают вне сфер, просто пользователи зачастую этого не понимают и несут в поверку скорее для целей проверки, а не поверки СИ. 3.Угу и как же они их применяют если их нет в Аршине? По секрету от ФСА? Более того по моей специфике даже цать лет назад аккредитованному лицу в ГОСТ Ре крайней желательно было работать не по МИ, а по ГОСТам, сейчас с этим вообще труба. 4.Что значит не установлен? тот же приказ №4091 этот самый порядок и устанавливает, насколько установленный порядок реализуем второй вопрос.

Непонятно с чем вы соглашаетесь, с учетом того что 90+% всех измерений происходит вне сфер. А кто тогда должен по-вашему аттестовывать такие методики? Любая кухарка? Если полностью принять позицию РСТ, то формально можно прийти к тому, что МИ будут аттестовать только для СИ УТ в «комплекте» под некое ЮЛ, и чувствую дело к этому идет, ибо почти все последние МИ из Аршина именно на эту тему. Никаких «открытых» методик не будет, но при этом будет куча ГОСТов на те же методы контроля, прописанных под всякую шнягу не УТ, но без прямого указания на эту самую шнягу. То есть вы за это ратуете в итоге?

Кстати зря.... Немного сталкиваюсь с этим вопросом поэтом могу в рамках своей специфики сообщить следующее. Вы поймите, наш разработчик документа напоминает того «коучера», который говорит «пациенту» де для того, чтобы ты поднял свою самооценку обогатился новыми знаниями и качественно повысил уровень своего бизнеса и производственных процессов тебе нужно прочесть и использовать мою «книжку». НО! по-крупному «коучеру» наплевать и на качество и на самооценку. Его задача продать книжку. К чему это я.... , так вот к тому, что на стадии "впаривания" книжки коучеру абсолютно не важны ее отдельные положения, то есть он готов на любые правки и изменение если цель (впаривание) будет достигнута. И, переходя с эзопова на обычный язык, чтобы от предложенных правок не отмахнулись, Андрею Аликовичу для участия в разработке НД по метрологии нужно сделать две вещи 1. Получить статус. Ну к примеру, вступить в условный ТК012, хоть чучелом хоть тушкой. 2. Регулярно заполнять все формы и подавать мотивированные замечания, то есть замечания оформлены так, что их проще принять, чем обосновать их непринятие. Всего и делов….

Добавлю теоретикам немного информации с земли такскать. На самом деле аттестацию формально обязаны проводить по 4091 приказу, и МЭ проводится всего того, что там перечислено, а не документации. Причем есть нюансы… этот порядок действует не для всех. К примеру, РСТ может стандартизировать МИ (то есть типа сам аттестовать) просто отдельным приказом, аналогичная картина, когда в качестве национального принимается МИ ИСО, никто не заморачиваются какой-то там МЭ, тем более каких-то документов, которых может и вовсе не быть. Опять же у РСТ как я понял есть сомнения в части необходимости аккредитации ЮЛ проводящего аттестации МИ вне сфер ГРОЕИ как, впрочем, нет и определенности о принципиальной возможности проведений аттестации МИ вне сфер. Ну и отдельная песня про аттестацию типа МИ в рамках УТ – это какая-то вещь в себе получается, обычной логики неподвластная.

По принципам предлагаемым Аркадий Григорьевичем у нас все измерения косвенные, что вообщем-то не далеко от правды, но это крайне неудобно для метрологов, особенно законодательных. Поэтому по принятым в РФ правилам игры, ежели ваш прибор СИ УТ и хоть как-то показывает "значение тока" (вербально в том числе), то это типа прямое измерение и аттестовывать соотвествующую МИ не нужно, типа все аттестованно до нас при УТ. Если не показывает, то готовьте счетные палочки для аттестации Екселя.

А в наших водятся, причем их подавляющее большинство, поскольку без "крыши" играть на этом поле не получается. Ну и в части "прокуратур" вы правильно пишите - по регламенту "карающие органы" не начинают проверку без запроса и получения "разьяснений", на разьяснениях как правило все и заканчивается. В целом офф закончил, да и тема гнилая......

К сожалению ошибаетесь вы, степень "возбуждения" карающих органов зависит не от "серьезности проступка", а от того, кто его совершил. В этой части за последние цать лет ничего не изменилось.

А что любопытно изменилось с прошлой версии документа. Неопределённость по-прежнему рассчитывают делением погрешности на корень из трех? В целом ИМХО основной косяк данного документа, что он не то что никак не учитывает, но даже и не упоминает про МХ тех самых неких ноунеймных градировочных образцов посредством которых упомянутые в документе «высокоточные измерительные установки» начинают хоть что-то показывать, про измерять уж не говорю.

Виолетта (???) вы скажите вам все это зачем Насколько я вижу ваша таблица от МП импортного промышленного калориметрического дивайса для контроля качества воды, отсюда, наверное, и объёмы проб и конкретные концентрации проб присущие только данному оборудованию. Собственно, тогда в первую очередь и возникает вопрос зачем вам это надо. Вы хотите поверять данное оборудование, проверить его точность, откалибровать? Или просто хотите актуализировать ОА и грамотно «отшить» проверяющих ФСА при расширении. Это в первую очередь и определяет, что вам нужно и ГСО в том числе. Более того НЯП ряд подобных дивайсов попали под санкции и на текущий момент расходники к ним не поставляются, а без оных они вообще не работают от слова совсем. Такие дела…..

Ой затейники.... то есть мало того, что нужно угробить непонятно сколько ГСО, что бы потом треть вылить в унитаз, так еще и требуется совершить с ГСО некие нерегламентировнные операции по неизвестным "инструкциям" после которых формально ГСО перестает быть ГСО с приписанными ему МХ. С другой стороны, если МХ вообще не важны, зачем весь этот гемор с ГСО, чисто порадовать експертов ФСА шоли? Берем любой реактив чда и готовим из него рабочие\контрольные\аттетсованные пробы требуемой концентрации по массе, сообразно общепринятым правилам КХА. ЗЫ Шутку про контроль остаточного азота в лабораторной воде по ГОСТ 52501 (бидистилляте ) оценил. Внушает.

Дворкин Владимир Ильич

Браво! прямо-таки новый жанр - тролетупизм. В результате как я понимаю каждый остался при своем. Но, если мнение Андрея Аликовича по обсуждаемым вопросам наверное следует учитывать, он хотя бы две книжки прочел, то вкладом Аркадий Григорьевича можно пренебречь, для пущей уверенности можно его вклад еще на корень из трех или лучше из шести поделить, хотя без разницы на что делить, все равно он не поймет, да и не захочет понимать. Подводя итоги сей плодотворной дискуссии следует отметить что большая часть вопросов в части «взаимосвязи» между концептуальными измерениями с оценкой их гипотетического качества и практической метрологии, реализующей конкретную МИ с оценкой «прикладной» неопределённости, обсуждается в сотнях источников, но к сожалению, в теме обсуждается сфероконическая КН, оперировать такой приземленной литературой здесь не принято. Да и вообще разбираться, думать, делать выводы тоже не принято. Непонятно тогда в итоге этот топик зачем завели - как-то договориться все-таки или упереться рогом и самоутверждаться, всех отсылая в сад и принципиально игнорируя логику и здравый смысл. Этот момент кстати в НД по прикладным неопределённостям вполне себе обсуждают, щас попробую найти что-нить…. Как-то сумбурно написал, ну и ладно поднадоело… пойду делом займусь…

Пусть будет чай... Помните Треера - в непьющем мужчине есть что-то ненормальное... Ну да бог с вами... Вы ареометр в глаза видели? Он отградуирован на крепость! Чем он отличен от линейки? Вам ночь на подумать... завтра озвучу своё ИМХО по существу вопроса.. .