kot1967

Ну в законодательной метрологии много чего есть мой друг Гораций, наверное, знать все, а тем более еще и понимать, невозможно, ну и контрпродуктивно забивать себе мозг невнятными трактовками и понятиями гармонизированных ИСО. Формально если нет неопределённостей - МИ нестандартная (ну и соответственно любое СИ УТ, используемое в ней, "нестандартное"). Как поется в песне и делай с ней что хош. Кстати к вопросу о моей специфики… в целом вопросы неопределенностей и терминология 17025\5725, распространяется на любые измерения. Вот любопытно тогда ваша неспецифическая заводская лаборатория (механики, электрики) что не работают по 17025 что ли? Можно и так конечно, но, тогда как они взаимодействуют с требованиями к сферам и аккредитации. Можете не отвечать, если не знаете...

По существу я там понимаю сказать нечего. Вы сами то читали упомянутый РМГ, вы разве диаграмму показываете? В термина РМГ- это калибровочная функция. А в моих терминах это визуализация линейной градуировочной модели никакого отношения к калибровке (в термина КН) не имеющее. Ну а почитать про то, что в для многих измерений и применяемых в них алгоритмов расчета подобная визуализация в приципе невозможна, я так полагаю не интересно, РМГ вполне достаточно для грамотного метролога..

Вы привели пример градуировочного графика (в моем видении мира конечно), если его назвать диаграммой калибровки ничего не изменится. Более того, я не совсем понял по названию к чему он относится, если к "определению вольфрама в чем-то", то график явно "сфероконический" (на чистых веществах). Возможность его использование для матрицы реальных образцов весьма спорна. Поправьте меня если я не так понял.

Понимание приходит после работы в такой лаборатории. Лаборатория не ГЦИ СИ, в ее функционал не входит оценка неопределённостей по процедурам испытания СИ или полноценная аттестация методик для получения такой оценки. Но именно этого и требует ИСО, если лаборатория использует любую нестандартную МИ, коими и зиждятся практически все СИ УТ. ЗЫ Формально ничем. Ну разве что создает больше возможностей для проверяющих натянуть на кукан проверяемого.

Вывод сообразно применяемой методики. Ну к примеру, в МСИ было 150 участников. У 100 прибор производителя А, у 40 производителя Б, у 10 производителя С. Прибор А показал 2у.е.. Б 1 у.е. С 4 у.е. . По итогу прибор А – зачет, Б – предупреждение, С - несоответствие. ЗЫ Можно конечно сказать, что неопределённость это дисперсия и есть, и указом президента это утвердить, я в целом не против, но пока декларируется другое.

Можна канешна… Не совсем только понятно, как это относится к к теме обсуждения. В последнем виденном мною МСИ по нашей специфике, никаких неопределенностей не было в помине, ошибки от среднего (по согласованному значению, сообразно богомерзкому 50779.60, Z-индексы и раздача «сигналов». Не… МСИ оно на самом деле очень правильная и полезная штука, вопрос трактовки, ну вот из результатов упомянутого МСИ можно сделать вывод что чем больше у участников МСИ приборов одного производителя, тем точнее у них получается результат. Тоже правильный вывод. Только неопределённости здесь при чем? Ну и в части сфероконины, я правильно понимаю что вы приравниваете визуализацию регрессий (линейных причем) к "диаграмме калибровки". Посмотреть зависимость показаний СИ от введенных реперных точек, (типа эталонов) в целом любопытно, но по факту это некая "самокалибровка". Ну да на этих эталонах прибор показывает именно то что написано в сертификате калибровке. А на обычных пробах?

Кроме троллинга по существу есть что сказать? Наличие неопределённостей, установленных для СИ УТ (а также в ГОСТах, МИ, РЭ, и прочих НД) крайне желательно по законодательно-процедурным требованиям к лабораториям, а не по метрологическим. Абсолютное значение неопределённостей как правило никого особо не волнует. В целом это конечно некий метрологический фарс, но раз уж до этого довели, надо с этим как-то жить….

Сфероконические градуировочные зависимости и "карты Шухарта" никакого отношения к калибровке конкретного СИ (в терминах КН) не имеют.

Ни разу «диаграмм» не видел. Как правило, что в нашем что в буржуйском сертификате указано значение «эталона» и соотвествующая ошибка (ерор), никаких рассчитанных и приписанных прибору неопределённостей там нет, даже если прибор (или МИ к нему) изначально обвешан ими как призвания сука. Ну и да, если есть требования или НД, в соответствующем столбце таблицы ошибок будет написано типа соответствует (пасс). В таком представлении калибровка практически не отличается от поверки, хотя, как нам тут говорят, это принципиально разные вещи. Не редкость если в сертификате будет просто написано типа прибор ОК (то есть вообще без признаков "диаграмм"), ну или как вариант тупо указано СКО (Сv). В итоге получить как декларирует КН «значение из показаний прибор» при такой калибровке импосибле. Если честно у меня есть "очучение" что апологеты КН (буржуи) сами устали от своих неопределенностей и всячески стараются их избежать, ну или по крайней мере пытаться представить результат в понятных для владельца прибора терминах и цифрах. Насколько они при этом нарушают принятую у них концепцию судить не берусь....

Ну наверное я не совсем точно выразился, особенно с учетом того что запятые в принипе не мое. В контексте сказанного их - это "неопределенности".

Давненько вы похоже вы "не брали в руки шашек".... В современных буржуйских сертификатах калибровки очень редко указано что-то кроме коэффициента вариации. Или Cv по-вашему не случайная составляющая? Ну и как раз "устранить смещение" - это именно то, что калибровщик в большинстве случаев сделать не может. Ну вот по-тупому, к примеру, у меня "Сарториус" врет в верхнем диапазоне масс, расскажите те ка, как это должно устраняться, думаете если килограммы перевести в фунты поможет?

Да встревайте сколько угодно, только цитируйте внимательно, об "использовании результатов калибровки в ОТ" я ничего не говорил, разговор только про МХ СИ выраженные через неопределённости. Одно из другого вытекает, только в одном случае, когда значения неопределенностей невозможно получить без проведения калибровки, я считаю это не так, .если вы считаете "так", то попрошу это обосновать. Но полагаю любое ваше обоснование упрется в терминологическое определение самого понятия калибровка, ибо однозначного определения я пока нигде не видел.

Вообще-то, если разговор о НД регламентирующих указание неопределенностей в ОТ СИ, так и по какой из указанных причин это невозможно? Обратное же верно в "современных" МИ после таблицы с неопределённостями как правило следует ссылочка для особо тупых сколько это будет в погрешностях. (ну и в порядке бреда), опять же ничто не мешает в ОТ вернуться к практике СССР и начать указывать случайные и дополнительные и погрешности как положено. Если уж так хочется неопределённостей давайте добавим субъективизма и будем еще указывать неисключаемую погрешнось (не путать с неисключенной). Ну а если хочется больше сфер и контроля давайте установим и так и обзовем законодательная погрешность (типа аки функция текущей метрологической обеспеченности). Тогда в зависимости от применения СИ в сферах\не в сферах его итоговая погрешность будет просто либо включать, либо не включать законодательную. Ну и законодательная неопределенность типа С, тоже чем не вариант для всеобщего консенсуса. Бинго! И господь возрадуется.....

Разговор не о том, что зя\нельзя, а о том в каком НД это установлено. С "испокон веков" прошли не "годы", а уже десятилетия. Принято и действует куча НД по неопределённостям. Результаты калибровки ушлые поверители "прекрасно" используются в сферах, почему их нельзя прописать в ОТ? В итоге в сферах лаборатории обязуют работать в неопределённостях, но использовать при этот СИ УТ, в которых ничего кроме погрешностей нет. Бред не находите? ЗЫ И самое печальное, что всем пофигу...

Смешно.... НОжи обуждались вроде уже.... формально эти ножи не СИ, и поверять их смысл особого нет (как впрочем много чего еще). Но если заказчик платит поркуабы не па, деньги не пахнут. Ну и опять же формально это "залет", можете настучать куда следует, после чего скорее всего больше поверять вам их не будут. Решать вам.

Аркадий Григоревич, при всем уважении, вы опять впадаете в детский синкретизм. Не нужно таких обобщений про "нормы жизни", давайте вы сначала водку осилите и разберетесь в ней до конца. Так и к чему вы будете прослеживать ее 40 градусов? Ну и ради интерса, если у вас есть лишний лимон рублей и бутылка водки и я оформлю эту конретную бутылку в СИ УТ, формально она ничем не отличается от каких-нить УТ типа стандарт-титров или еденичных СИ УТ, коих в Аршине полно.

1.Блин, если законодательно предписано делать глупость, какие варианты? 2.Угу, а ниче, что в злосчастной ИСО 17025 по которой все и измеряют, про погрешности ни слова. Круг замкнулся короч. А, не.... вроде помнится раз помянули что типа смещение в недоразвитых странах иногда называют погрешностью Ну и раз вы заговорили о типа «работе в КП», то любопытно, а на основании чего нужно\можно работать именно в ней? Пока вижу, что кто как хочет, так и работает, ну при необходимости перепрыгивая из одной концепции в другую с помощью корня из трех. Где-то разве написано, типа признать КП государственной, обязательной и официальной, а КН рекомендательной, необязательной и сфероконической. Ну и в свете текущих событий еще и «недружественной». Что-то я не припомню такого документа. А очень бы хотелось, без него так и будем на раскоряку стоять и на 100500 страница спорить о концепциях.

1. А что сразу я? Все вопросы к ГЦИ СИ. С учетом текущей маниакальной тяги в прослеживаемости вне зависимости от ее фактического наличия, результат может быть любой. 2. Ну про это и вопрос, нигде не сказано, что ее не должно быть в ОТ и она должна быть в МИ. Если причины почему она появляются в методиках в целом прозаичны, то про ОТ теряюсь в догадках.

А вы что измерения проводите по ОТ? И ниче что пределы допускаемой погрешности при УТ, определются не реальными МХ, а метрологической обеспеченностью для проведения поверки? ЗЫ Кстати да... еще любопытный момент, а в каком НД установлено, что в ОТ не должно быть "неопределенностей, а в МИ наоборт должно?

1. Формально форумы "аналитиков" и "аккредитации" на данном вопросе не специализируются, скорее наоборот. Текущий форум самый подходящий, только заданный вопрос что дышло, тут у каждого свое мнение. 2. Примеры собственно расчетов есть в сети. Официозные варианты оформления результатов и абсолютный значения неопредленностей можно посмотреть в Аршине в разделе МИ (для аналогичных МИ КХА). Ну а так, в целом общепринято неопределенность типа А "приравнивать" к СКО, ну а типа В высасывать из пальца сообразно пролетарскому чутью и глубокому внутреннему убеждению (можете назвать это вашим опытом). Ну к примеру для витаминов (ВЭЖХ) я бы процентов 5 "неопределенностей" накинул бы, для сахаров (а тем более крахмала), при любом способе не меньше десятки 3. Ну и не совсем ясна ваша задача, если вы для себя хотите рассчитать, тогда см. пп.1-2, а если для ФСА, то тогда только ГОСТ, только хардкор

То бишь вместо нормальной МИ вы внедряете РЭ поскольку\ - это типа прямое измерение и в УТ СИ методика должна быть частью руководства? Я понимаю, что это официальная позиция РСТ, но может все-таки в данном случае, забить на нее, и сделать как положено, то есть внедрять не РЭ, а обычную аттестованную МИ, которая предназначена для ваших задач и оборудования.

Не совсем понятно, а почему конкретно обозначенное ТС СИ - "термометры электронные", не может показывать еще что-то и обязательно должен при этом называться по-другому. Ну приделайте к термометру линейку будет длинну показывать. К примеру, подобный "подход" применяется для ректальных термометров, надеюь не нужно обьяснять почему в этом случае линейка важенее собственно температуры?

Я полагаю вопрос ТС можно ли\ нужно ли \ законно ли поверять УТ СИ в "полном объёме", который кроме установленных в ОТ показателей типа измеряет и показывает еще кучу всякой фигни Ответ - можно\не нужно\законно к сожалению

Как грится есть нюансы .... можно утверждать, только если допустить,, что у дозатора отсутствует систематика, что к сожалению не всегда так, в отличии от стеклянной бюретки.

Более того зачастую в МП написано одно, а делается другое, причем с очевидно противоположным результатом ..... Ну а "пересортица" указанных в Аршине средств поверки, как я понимаю это вообще - дело житейское...но смешно иногда..... Кстати всегда хотел полюбопытствовать, с точки зрения руководства ГМС количество (%) не пошедших поверку СИ как то важно (напомню в этой связи о кровавых планах МПТ, цифра в 10% уже обозначена). Может быть есть какой план по количеству? По моей специфике смотришь - вроде бы похожие СИ, но одни проходят поверку всегда 100%, другие бракуются нещадно. И в итоге… за увеличение количества Извещений руководство как-то похвалит поверителя или наоборот пожурит?