kot1967

Ну на пенсии полагаю можно себе позволить....А по жизни нужно следовать "линии партии" а иначе без штанов останешься.... Зы вспомнилось....а мне костер не страшен, пускай со мной умрет моя святая тайна- моя неопределённость.... Шой та не в рифму ну и ладно....

Ну да..... но мы то с этим живем, а вы пытаетесь парить над схваткой

Шой та я не понял... а "метрологический запас" при УТ СИ разве не в районе 3шки? Там вас это не смущает?

Ладно, резюмирую итоги плодотворной дискуссии. 1. Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде (вариант расчёта я приводил), то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП или неопределенностью смещения. Смысла одновременного указания основной погрешности (расширенной Н) и НСП (Н смещения) я так и не понял. 2. Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три. После чего ее и считать основной. Случайной (опять же по аналогии) при этом можно пренебречь. Раньше помнится УНИИМ занимался подобными эмпирическим «пересчётами» и выводил коэффициенты для отдельных областей (пищевка, металлургия итп). Потом как-то все сошло на нет. 3. Если источник не определён (как например для микробиологии), то разумно вообще все считать «случайной ошибкой» она же и будет основной погрешностью, опять же сообразно аналогии в этом случае систематикой следует пренебречь ну или считать ее нулевой. Единственное, что в этом случае без КШ или МСИ точно не обойтись. Извиняюсь за пренебрежительное отношение к терминолгии, писал по смыслу, а не по РМГ и ВИМу. Зы В целом я надеялся что для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже это не так.

Посмотрел указанное РМГ, то что авторы легко и непринужденно переводят НСП в неопределенность и обратно это ладно. Так где там формула расчета НСП? Кроме как п. 6.2.1 устанавливающего правила сложения уже установленных НСП, ничего подходящего не нашел, может не по глазам. Формула, сэстра, формула! .

Спс конечно, но хотелось бы не согласие, а Спс заран

Я уж и не знаю, как вам объяснить, чтобы угодить. Вроде говорим о НСП в рамках КП и о смещении в рамках КН. И то, и то выражены в виде дисперсии и по факту приравниваются. Лирическое отступление по эмпирическую неопределённость. Извиняюсь за приземленный пример, но положим Аркадий Григорьевичу нужно взвесить содержимое бутылки водки. Он переливает содержимое в тарируемую колбу и взвешивает. ОК. Но! даже тупой проверяющий скажет, что не учитывается количество водки, оставшееся в бутылке, можно конечно спорить до хрипоты что этим можно пренебречь, Но! КН нам грит «а что мля если нет» (с)? Более того чуть менее тупой проверяющий вспомнит про потери спирта при переливании, адсорбции водки на пробке, зависимости от Т, влажности, вязкость образца итп. В итоге можно дойти и до хиромантии. Это все к чему, к тому что подавляющее большинство процедур измерения носят эмпирический характер или имеют соответствующий вклад. Пытаться его оценить архиконтрпродуктивно или просто невозможно технически, отсюда и посыл про некую эмпирическую неопределённость, назовите ее хоть криворукостью, хоть НСП, хоть случайным смещением (хотя ИМХО последний термин неудачен). Я уж молчу про «неопределённости качественных измерений», о которых как-то давно уже не поминали, но которых становится все больше и больше В итоге если посыл понятен, жду вариантов как рассчитать и в каком месте потом использовать, по мне для тех, кто в совершенстве владеет неопределённостью по типу В вопрос простейший. ЗЫ КН неопределённости можно рассматривать как самостоятельную «вещь в себе» только в рамках храма неопределённости в котором она действует, если вы пытаетесь нести свою «веру в народ», то следует подстраивать ее под практическую терминологию и процедуры. Ну если задача не применить КН, а просто ее «продвинуть», то см. выше.

Наши теоретики от метрологии, все время подменяют понятия - КН и "продвижение" КН. В целом это весьма распространённая практика в РФ. То же самое можно сказать про наших маркетологов\теологов\ЛГБТ наконец. Маркетинг, к примеру, зрелая и весьма практическая наука, но, к сожалению, у нас она выродилась в фиолетовые семинары продвижения маркетинга без какого-либо практического смысла, кроме смысла личного обогащения отдельных лиц, куда же без этого, капитализмс! (с). Такие дела неопределённые….

Мы щас договоримся, что случайных ошибок не существует, а СКО придумали от непонимания их причин. Ну и почему вы всегда уходите от ответа прячась за определениями, в любых терминах на мой взгляд вопрос был однозначен - могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Да\нет. Просто выберите, спасибо Ну и возвращаясь к теме, не побоюсь показаться занудным, так и все таки можно ли в МХ в явном виде указать некую эмпирическую неопределённость смещения (ну или случайную НСП кому так нравится) или же необходимо определиться с ее значением и всегда учитывать в конечном результате.

Ну хорошо тоже любопытный вопрос, а если причина неизвестна, но я точно знаю, что какой-то фактор есть, но не могу описать его физический смысл (ну типа посуды, обгаженной мышами, вспышки на солнце и тп хиромантия). То есть могу я тупо указать некую эмпирическую неопределённость по типу В (вроде уже поминали подобную всуе). Ну вот так по тупому "перестраховаться" процентов так на 50%. В КН так можно? А если к примеру, при аттестации методики потребуют данные на которых я получил такую неопределённость, что говорить? Или вот еще, а если в МИ я укажу погрешность 1%, а неопределённость 10%, Как вам такое?

Выше отсылка на РМГ уже была. Как считать дисперсию и определять значимость смещения для конкретного фактора тоже в целом понятно (в Еврохеме есть примеры). Повторюсь вопрос теоретический, то есть указание в МХ МИ некого случайного смещения (в виде СКО) без конкретизации источника смещения и без возможности его устранения.

Аркадий Григорович, в ваших (КП) терминах речь идет про неисключенную случайную систематическую погрешность (ну по крайней мере РМГ 61 их приравнивает), если у меня в МИ указана положим общая погрешность методики (пусть 2%) и тут же указана НСП (пусть 1%), что я должен писать в протоколе. Вопрос тот же, в каких НД установлена, как считать? Вопрос теоретический, про конкретные дополнительные погрешности в долях основной не нужно, спс за понимание.

Я конечно извиняюсь может быть я коряво спрашиваю, уточняю на всякий случай вопрос теоретический и он один. То есть расчет некого теоретического смещения. Обычно в КХА, когда говорят о смещении следует расшифровка, ну, к примеру, - смещение за счет неполного извлечение аналита, тогда методом добавок, к примеру, мы вычисляем некую среднюю степень извлечения и рассчитываем для нее неопределённость (как стандартное отклонение среднего), и, если она значимая, мы учитываем ее в конечном результате (если по-простому вводим поправку на степень извлечения). Это понятно и логично, но в рассматриваемом случае уже есть итоговая расширенная неопределённость на результат, а к ней прилагается некая теоретическая стандартная неопределённость смещения (то есть типа я знаю, что смещение есть, но не знаю ни знака ни абсолюта и считаю его случайной величиной). Что мне с ней делать. Отсюда и вопрос что это такое и как ее рассчитать?

Если это так важно формулировка взята из первичной (референс) МИ КХА. Безотносительно того, откуда авторы взяли данный показатель и какой придавали ему смысл вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать? К сожалению ни указанный РМГ, ни его сателит (РМГ 61), не приводят источников происхожденя формулировок и расчетов, просто вводят соответствия и обозначения. ЗЫ Вроде просто спросил без подковырок, зачем что-то\ куда-то переносить?

Извиняюсь перед ТС, не хочется создавать отдельну тему для в целом простого вопроса читаю на досуге Аршин- вижу "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность смещения и она же точечная оценка правильности (uϴ в %) ничего более подходящего не нашел. Спасибо заранее за ответ.

Блин Аркадий Григорьевич как вам не стыдно так передёргивать.... вспоминается сразу классика "настолько буквально меня перевел что мне за себя стало стыдно". Действительно не пытайтесь приватизировать ворованную терминологию ну назовите прослеживаемостью "местом в ГПС" что бы совсем не позориться. И уж тем боле не стоить щеки раздувать и поминать всуе систему аккредитации ибо скажу вам по секрету наша ФСА к смыслу и целям аккредитации как она задумывалось относится весьма опосредованно... ЗЫ Да... ИМХО и не было и не будет никакой прослеживаемости к эталонам для обсуждаемого КХА поскольку их не может быть по определению. Точка и ша

1.Ну никак мы от морфологической демагогии не можем уйти. Ладно КН и КП отличаются хотя бы названием, а в прослеживаемости даже слово одно, или для фиксации различий мне нужно буржуйскую на буржуйский манер говорить. Типа "праслэжиаемОсть" 2. Где написано покажите? Написано, что методы могут быть эмпирическими, а не их оценка. Эмпирическая оценка — это оценка, высосанная из пальца, ну да как говорит нам КН типа основная на богатом жизненном опыте и глубоком внутреннем убеждении, но НД на эту тему я не припоминаю. Ладно, я понимаю что с практикой у вас не очень, но так хотя бы как выглядит эталон колбасы в КП можете описать?

Разговор был про первичные эталоны типа ГЭТ 196 и ему подобных. Ну типа метр состоит их N подметров, каждый из которых мало того что поверяется, так полагаю еще при случае и градуируется (калибруется) по чистым веществам. Так в итоге это эталон чего? ИМХО формально это эталон СКО выходных сигналов с учетом шумов.

Да хрен с ним, что у кого в головах и кто как пиво называет, вопрос же в первую о очередь о практических процедурах при реализации концепций. А вот тут все хором вам и говорят, что процедуры то одинаковые, в чем тогда собственно различия и смысл различать? Пока к сожалению теоретики концепций ответа не дают, и поверка по результатам калибровки всех устраивает и погрешности в издаваемых НД равны неопределённостям и прослеживаемость прекрасно существует в обеих. ЗЫ Если так делать нельзя обоснуйте почему и какие пп. закона нарушаются? а у вас все сводится к тому что концепции принципиально разные потому что по-разному называются. Это по-вашему обоснование?

Ну да, передача (ну назовите калибровка) сверху вниз, прослеживаемость снизу вверх и в той и в той концепции, а что не так? Хотя я уже как-то потерял нить разговора, но вроде разговор был про прослеживаемость при отсутствии эталона.

Но при этом поверяется и калибруется каждое его деление. Как вам такое, про это же спич.

Выше писали о том что должно быть указано либо что возможна\ либо что невозможна (то есть всегда в полном обьеме), про это и вопрос.

Ну не знаю.... ткнул в Аршине в МП с первого листа списка УТ СИ (МП 91334-24). Ничего подобного не нашел, может не по глазам конечно.

Спасибо за примеры.. То пишут можно\то нельзя\то вообще "без комментариев". Не могу уловить логики.

Я правильно вас понимаю, что процедуры все-таки одинаковые и даже результат может быть один и тот же, просто к полученным данным применяются положения и трактовки для разных НД? Ну и возвращаясь к теме топика, напомню, и вроде бы все с этим согласились, что в КХА (и в СИ его реализующих) нет эталонов как таковых, о каких "эмпирических эталонах" вы пишите?