kot1967

1. А в каком НД любопытно это описано и регламентировано? 2. Вы путаете МСИ для целей подтверждения компетенции лаборатории и для целей установления МХ методики при ее разработке. 3. Ну я предложил как вариант, у вас есть другой?, кроме этого не может быть, потому что не может быть никогда.

Ну да, и НЯП без номера в Аршине СоП ничтожно в отличии от старого варианта на "гербовой бумаге". Аналогично со свидетельствами об УТ. Юридической силы они несут, о чем РСТ, когда их выписывает всегда напоминает. Повторюсь СоП по определению некое официальное подтверждение факта поверки, и обычно требуется для демонстрации проверяющим. Причем для этих целей формально любая организация (например, продавец СИ) может выписать подобный подтверждающий документ, наших контрагентов, к примеру, это зачастую вполне устраивало. ЗЫ Любопытно, а в каком "2510" указаны "правила" применении в СоП знаков РСТ, ФСА и тп.

Вроде обужалось уже... Все как-то забывают что "250 приказ" кроме ништяков в виде кучи поверяемых СИ подразумевает еще и лампу прайс-лист на их поверку в котором не все так радужно.

Наверное вы правы И забыли похоже навсегда ?

Только это не СоП, это выписка из Аршина. Ну да, назвать его можно как угодно и Свидетельством в том числе. Не знаю, если приказ МПТ от 2015 года (о смыле, содержании, форме и "качестве" бумажного носителя СоП) отменен то и нет больше свидетельств. А если не отменен, тогда извольте данному приказу соответствовать.

Точно не помню, сигнатурное расширение какое-то ли sig толи sign. Лениво разбираться, я тоже думаю, что просто косяк, нет тут подвоха

Кстати да... например наш рабочий эталон весов каждый год поверяется и протокол поверки (как файл в Аршине) появляется. НО! там краказяблики при открытии, я раньше считал это глюком Аршина, но теперь любопытно стало может так и требуется , то есть пртокол выкладывает в формате не доступном для обычного "пользователя".

1. Ну полагаю когда такие МП разрабатывались Аршина могло еще и не быть. Ну а в части действительных МХ протокол поверки ОБЯЗАН существовать в любом случае, и запросить его у МС можно (и нужно) бесплатно. 2. Есть МС которые регулярно выкладыват протоколы в Аршин, что заслуживает уважения, ибо в целом - это рисковое мероприятие, зачастую с МП поверки протоколы "не бьются", что может вызвать неприятные вопросы. Ну а остальные поверители полагаю тоже считают "предоставления протоколов" чьей-то прихотью, ну или у них этих протоколов просто нет (см. п.1 ).

На самом деле тема (если ей придерживаться и не впадать в лавризм) архиважная и полезная (к вопросу о ее закрытии). Пару ИМХО в какую сторону наверное было бы любопытно подискутировать. 1. Есть ли смысл для эмпирических по сути методов и показателей КХА в оценке неопределённости типа Б по предлагаемому «стандартному» алгоритму - через протоколы калибровок и паспорта пробирок, весов, центрифуг и сушильных шкафов и тд. Формально для эмпирики «неопределённость пробоподготовки» кратно важнее (ну или в терминах, предложенных выше чуйвствительнее). Повторюсь на практике вместо теоретических изысков типа Еврохима или упомянутого в суе Исикавы буржуи сразу мутят МСИ и голову не греют, а разбираться с диаграммами и прочей мутью предлагается метрологическим колониям типа нашей. 2. В каком виде должны быть представлены МХ в методиках КХА. Мое ИМХО думает, что формально погрешности должны остаться только для методик прямых количественных измерений, если это инструментальная МИ тогда используемый в ней СИ должен быть оформлен в виде черного ящика. Все остальное только неопределённости, не говоря уже про качественные и тп МИ, к которым погрешности в принципе не применимы.

Растете, раз такие вещи читаете (про водку не забывайте). В целом ИМХО это не А или В - это Ф (то бишь фигня), по той простой причине, что львиная погрешность таких методик - в руках и глазах лаборанта. Проклятые буржуи давно это поняли поэтому для оценки методик КХА "сверху" сразу заходят с лошади МСИ. И это правильно, если ставится цель - получение действительных МХ, в этом я поддерживаю 17025 на все 100%. После этого на местах КН разрешает нам оценивать точность используемой МИ каким угодно способом и получать какие угодно типы неопределенностей. И это тоже правильно, только не нужно, если такая оценка уже сделана в рамках МСИ. ЗЫ Сертификат калибровки пипетки (может бюретки?) можно повесить на стену туалета, обычные люди давно пользуются дозаторами. Самое смешное что на мои "предложения" метрологам привести наши стандарты на МИ с реалиями, было сказано ну мы же пишем что "допускается использование других СИ с аналогичными МХ", вот и используйте свои дозаторы, а в ГОСТах будет написано пипетка.

Не вижу причины удивляться или обижаться, когда учебная задача сфероконическая она для практика выглядит как написанная волшебным языком, типа «Коп кунтше топа на 15 лопов. Кунта копа 2 лопа. Какова кунта топа?» Общепринято считать «стандартную погрешность» любой «пробирки» - 2 дискреты (0,02), когда вы оцениваете погрешность в дискрету (0,01) это вызывает недоумение и очевидное отрицание наличия у такой задачи какого-либо правильного решения. Я не троллю, и дело же не в деньгах, а в абсурдности ваших алгоритмов применения КН (пусть даже теологически она трижды истинная), даже на простейшем примере. Помнится, вам ни раз указывали (что-то даже я писал) где и каким образом применение КН и пророка ее Калибровки разумно и целесообразно. Зачем вы занимаетесь по сути дискредитацией концепции - не знаю, может ваша цель именно в этом?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но "в результате" скорее всего получим калиброванную пробирку с оцененной погрешностью +0,05 (пусть будет +) по цене в цать раз дороже некалиброванной. Можно какой-то более осмысленный пример, ведь именно в отсутствии практической целесообразности применения КН апологеты КП и видят ненужность и неполживость ее внедрения. Без наличия практического смыла любая концепция - сфероконина в чистом виде, подобными примерами вы только подтверждаете это. Спасибо заранее

Вам потренироваться не на ком? в отличии от урбанизированных метрологов и стандартизаторов человек задумался. По крайне мере это лучше, чем тупо брать значения из МИ (ГОСТа) вне зависимости от их абсолютного значения и практического применения. Все подобные вышеприведённым «пересчеты МХ» напоминают метрологическую науку по-бразильски, когда формулы и определения МХ от зубов отскакивают, но объяснить их смысл никто не может. Помнится, будучи еще аккредитованными в ГОСТ Р лет цать назад, мы в протоколах писали наше «обоснованное значение» вне зависимости что там в ГОСТе было написано. Можно и для рассматриваемого силоса, что-то разумное придумать, если конечно ТС захочет разобраться и даст более полную информацию, что он хочет и на основании чего.

1. Человек пытается разобраться, зачем штамповать и ярлыковать его сразу? Ну да 007, скорее похоже на "СКО повторяемости" причем на "идеальных пробах" и взятая из МИ (ГОСТа) по которому лаборатрия проводила анализ, там что написано любопытно, погрешность этого "Бонда" какая? Кстати допускаю что такой методики нет, и это отсебятина чистой воды. В любом случае - это все лукавая математика, причем успешно и нагло применяемая и в КП и КН в итоге попадающая в ГОСТЫ и оттуда прямиком в протоколы лабораторий . Человек задумался не маловато ли? Ну да маловато для разумных МХ и практического результата. С другой стороны проблема реальных МХ при анализе реальных образцов и их пробоподготовки - дело рук анализатора и пробоподготовителя, о чем нам богомерзкий 17025 и вещает. 2. Это теория, практика нам показывает обратное, Можно конечно плевать против ветра, но смысл? Напомню бардак он не в ГОСТах, а в головах...

Ну в законодательной метрологии много чего есть мой друг Гораций, наверное, знать все, а тем более еще и понимать, невозможно, ну и контрпродуктивно забивать себе мозг невнятными трактовками и понятиями гармонизированных ИСО. Формально если нет неопределённостей - МИ нестандартная (ну и соответственно любое СИ УТ, используемое в ней, "нестандартное"). Как поется в песне и делай с ней что хош. Кстати к вопросу о моей специфики… в целом вопросы неопределенностей и терминология 17025\5725, распространяется на любые измерения. Вот любопытно тогда ваша неспецифическая заводская лаборатория (механики, электрики) что не работают по 17025 что ли? Можно и так конечно, но, тогда как они взаимодействуют с требованиями к сферам и аккредитации. Можете не отвечать, если не знаете...

По существу я там понимаю сказать нечего. Вы сами то читали упомянутый РМГ, вы разве диаграмму показываете? В термина РМГ- это калибровочная функция. А в моих терминах это визуализация линейной градуировочной модели никакого отношения к калибровке (в термина КН) не имеющее. Ну а почитать про то, что в для многих измерений и применяемых в них алгоритмов расчета подобная визуализация в приципе невозможна, я так полагаю не интересно, РМГ вполне достаточно для грамотного метролога..

Вы привели пример градуировочного графика (в моем видении мира конечно), если его назвать диаграммой калибровки ничего не изменится. Более того, я не совсем понял по названию к чему он относится, если к "определению вольфрама в чем-то", то график явно "сфероконический" (на чистых веществах). Возможность его использование для матрицы реальных образцов весьма спорна. Поправьте меня если я не так понял.

Понимание приходит после работы в такой лаборатории. Лаборатория не ГЦИ СИ, в ее функционал не входит оценка неопределённостей по процедурам испытания СИ или полноценная аттестация методик для получения такой оценки. Но именно этого и требует ИСО, если лаборатория использует любую нестандартную МИ, коими и зиждятся практически все СИ УТ. ЗЫ Формально ничем. Ну разве что создает больше возможностей для проверяющих натянуть на кукан проверяемого.

Вывод сообразно применяемой методики. Ну к примеру, в МСИ было 150 участников. У 100 прибор производителя А, у 40 производителя Б, у 10 производителя С. Прибор А показал 2у.е.. Б 1 у.е. С 4 у.е. . По итогу прибор А – зачет, Б – предупреждение, С - несоответствие. ЗЫ Можно конечно сказать, что неопределённость это дисперсия и есть, и указом президента это утвердить, я в целом не против, но пока декларируется другое.

Можна канешна… Не совсем только понятно, как это относится к к теме обсуждения. В последнем виденном мною МСИ по нашей специфике, никаких неопределенностей не было в помине, ошибки от среднего (по согласованному значению, сообразно богомерзкому 50779.60, Z-индексы и раздача «сигналов». Не… МСИ оно на самом деле очень правильная и полезная штука, вопрос трактовки, ну вот из результатов упомянутого МСИ можно сделать вывод что чем больше у участников МСИ приборов одного производителя, тем точнее у них получается результат. Тоже правильный вывод. Только неопределённости здесь при чем? Ну и в части сфероконины, я правильно понимаю что вы приравниваете визуализацию регрессий (линейных причем) к "диаграмме калибровки". Посмотреть зависимость показаний СИ от введенных реперных точек, (типа эталонов) в целом любопытно, но по факту это некая "самокалибровка". Ну да на этих эталонах прибор показывает именно то что написано в сертификате калибровке. А на обычных пробах?

Кроме троллинга по существу есть что сказать? Наличие неопределённостей, установленных для СИ УТ (а также в ГОСТах, МИ, РЭ, и прочих НД) крайне желательно по законодательно-процедурным требованиям к лабораториям, а не по метрологическим. Абсолютное значение неопределённостей как правило никого особо не волнует. В целом это конечно некий метрологический фарс, но раз уж до этого довели, надо с этим как-то жить….

Сфероконические градуировочные зависимости и "карты Шухарта" никакого отношения к калибровке конкретного СИ (в терминах КН) не имеют.

Ни разу «диаграмм» не видел. Как правило, что в нашем что в буржуйском сертификате указано значение «эталона» и соотвествующая ошибка (ерор), никаких рассчитанных и приписанных прибору неопределённостей там нет, даже если прибор (или МИ к нему) изначально обвешан ими как призвания сука. Ну и да, если есть требования или НД, в соответствующем столбце таблицы ошибок будет написано типа соответствует (пасс). В таком представлении калибровка практически не отличается от поверки, хотя, как нам тут говорят, это принципиально разные вещи. Не редкость если в сертификате будет просто написано типа прибор ОК (то есть вообще без признаков "диаграмм"), ну или как вариант тупо указано СКО (Сv). В итоге получить как декларирует КН «значение из показаний прибор» при такой калибровке импосибле. Если честно у меня есть "очучение" что апологеты КН (буржуи) сами устали от своих неопределенностей и всячески стараются их избежать, ну или по крайней мере пытаться представить результат в понятных для владельца прибора терминах и цифрах. Насколько они при этом нарушают принятую у них концепцию судить не берусь....

Ну наверное я не совсем точно выразился, особенно с учетом того что запятые в принипе не мое. В контексте сказанного их - это "неопределенности".

Давненько вы похоже вы "не брали в руки шашек".... В современных буржуйских сертификатах калибровки очень редко указано что-то кроме коэффициента вариации. Или Cv по-вашему не случайная составляющая? Ну и как раз "устранить смещение" - это именно то, что калибровщик в большинстве случаев сделать не может. Ну вот по-тупому, к примеру, у меня "Сарториус" врет в верхнем диапазоне масс, расскажите те ка, как это должно устраняться, думаете если килограммы перевести в фунты поможет?