kot1967

Есть несколько моментов 1. Статус справки. Правильнее конечно, чтобы ее делал тот, кто осуществляет первичную поверку. 2. Содержание справки (что и к чему прослеживается ) должно соответствовать тому, что написано в ОТ. Если там указан ГСО, значит пишем первичный эталон к которому прослеживается ГСО. Что делать с теми 100500 СИ УТ которые ни к чему не прослеживаются или прослеживаются в эталонам который не признаны в РБ - вопрос риторический 3. Ну и наконец формально прослеживаемость нужна для признания первичной поверки, можно отказаться от взаимопризнания и утвердить тип РБ, зачастую это проще. Ну или по моей специфике БелГим часто практикует метрологические "выверты" типа УТ от РФ, а МП от РБ.

Угу....типа "добровольно-принудительное подтверждение компетенции". Реестр ведет ВНИИМС проверяющие от ФСА. ЗЫ Вроде так было раньше, может что изменилось уже...

Не так ...потому что теоретически под разные задачи, процедуры формально должны быть разные. Вы поймите - в текущих реалиях основное назначение работ по аттестации (как впрочем в большинстве случаев метрологической казуистики), не экспериментально установление чего-то там, а документирование и оформлении этого чего-то по "ГОСТ" со всеми "регалиями" и статусом.. Соответственно в итоге "методика аттестации" разработанная производителем неаккредитованным на это вид деятельности для проверяющих - в лучшем случае филькина грамота, в худущем - красная тряпка.

Не совсем так. Правильнее, что бы начальную (первичную аттестацию) проводил производитель\разработчик. Есть ли у него при этом "программа аттестации" или нет - не важно. Формально это скорее валидация\верификация, то есть заключение о возможности использования оборудования для конкретных целей или МИ и такое заключение производитель может составить просто на основании установленных ТХ своего оборудования, которые он знает лучше любой хоть трижды аккредитованной МС. В дальнейшем валидацией\верификации должна заниматься сама ИЛ, о чем нам недвусмысленно намекает богомерзкий ИСО 17025. То, что в РФ всей этой процедуре приписали статус аттестации, поручили ее метрологам и подвели ее под ФСА - это просто результат использования «сфер» для ковровых проверок и контролей, ну и финансовой заинтересованности как же без оной. Все это уже проходили с поверкой, теперь с аттестациями, думается валидация\верификация следующие. Такие дела

1. А то что весь 5725 посвящён моей "специфике", а кто-то нагло и бездарно использует его в свои целях Вас не смущает? 2. Ну да...согласен конечно, но это типа в КН - идиома, а КП - феня....

Дело даже не в стабильности, а в том, что зачастую используется подмена понятий, когда вроде бы первичный эталон по своей сути типа "хранит" величину рассчитанную на основании другой, точность которой является первичной для этого эталона, но в точности эталона никак не учитывается. Особенно это касается эталонов выполенных в виде "комплекта оборудования", по моей специфике такое в 146% случаев. ЗЫ ну и да понятное дело такой первичный эталон для передачи величин малопригоден

Во-во... вы правильно пишите оборудование должно воспроизводить условия и цель аттестации - показать, что эти условия выполнены. У нас же почему при аттестации той же климатики, термошкафа, к примеру, процедурно пытаются либо утвердить тип СИ теромшкафа, либо вообще откалибровать его сообразно богомерзкому ИСО . Аттестация шкафа должна показать, к примеру, что при его использовании в конкретной методике он будет поддерживать условия методики, то есть, к примеру, температуру +/- 10 С внутри конкретной колбы, а у нас же начинают строить какие-то графики неопределённости распределения Т внутри шкафа с точностью до третьего знака. Соответственно в большинстве случаев никакие мегаточные эталоны с кучей датчиков и не нужны, и щеки раздувать не нужно, но тогда и денег на этом особых не заработать. Такая вот загогулина.

В Аршине много чего есть и много чего нету. Формально нужно применять к УТ СИ то ОТ и ту МП которые действовали на момент производства (ввода в эксплуатацию) данного СИ. Но это формально, а по факту поверители применяют ту МП, точнее даже не методику, а способ поверки который им удобен с точки зрения технической и финансовой целесообразности. Соотвественно про точное соблюдение процедур МП и наличие указанных в ней средсв поверки вспоминают только при ценообразовании или при устойчивом нежелании проводить эту самую поверку...

Кстати да....несколько страниц назад... в этой теме звучала мысль что измерение - это органолептическая визуализация результата. Все остальное - лабуда, чисто для плезиру метрологов и проверяющих.... Если серьезно, вопрос подобных подсчетов весьма любопытной и не праздный. Меня всегда напрягало постоянное натягивание документов серии 5725 на измерения (а по факту визуальный подсчет) малых дискретных величин. Причем на вопрос нахрена и на каком основании ответ всегда был один и тот же типа "А другого то и нетути, значит нужно выполнять этот. Причем это были ответы на уровне РСТ. Так вот смотрю в последнее время все-таки что-то сдвинулось и пока выразилось в типа "эмпирической оценки результатов неопределённости". Прямо в такой формулировке и в ГОСТах и пишут.... Не сказал бы что это правильно, но всяко лучше, чем раньше было стали находитсся ь г

Для описанных целей кратно лучше сделать калибровку....

Ну в целом вы правы….Общепринятое понятие химических величин примерно такое и есть, обычно используют термин «концентрация» как некое количество определённого вещества в смеси с другими, в чем там концентрация выражена в молях или килограммах непринципиально. К примеру про тот же PH можно сказать, что это концентрация свободных протонов (даже при весьма ограниченном понимании что есть протон). С одной стороны, некое обособление можно было понять в условиях, когда было невозможно принципиально измерить такие величины (концентрации) напрямую, а большинство измерений при этом были типа прямыми. НО время идет, условия поменялись с одной стороны условно посчитать количество тех же молекул уже вполне по силам, а с другой прямых измерений кроме линейки практически и не осталось. Проблема усугубляется еще и тем, что пересмотр любого отношения к измерениям требует значительных усилий и телодвижений, чего у нас делать не любят, поэтому пока все остается как есть. Как следствие при такой "раскоряке" условный Аркадий Григорьевич в зависимости от обстоятельств может обрабатывать измерения в молях\на литр по классической метрологии, а может по релятивисткой, вплоть до отрицания наличия самого измерения. Если кому интересно, то сложности при использовании химических измерений связаны ИМХО не со способами выражений концентраций и соответствующими величинами, а с процедурными аспектами МИ в первую очередь. Это касается таких понятий как выход реакции, степень извлечения, селективность, специфичность, аффинность итп (полагаю понятно про что речь). Для химии они критичны. Применить их к классическим измерениям проблематично, ибо фактически это означает, что, когда мы берем с полки гирю и несем ее взвешивать мы должны учитывать ту часть гири, которая осталась на полке. Немного кажется абсурдным, но в целом проходимо и проклятые буржуи значительную часть уже прошли. Наши к сожалению, предпочитаю либо вообще не замечать указанной "специфики", либо занимаются какой-то отсебятиной, придумывают несистемные величины типа "индексов позитивности", а потом при МЭ получают заслуженный бан от белорусских коллег. И тот и тот подход контрпродуктивный. Но ИМХО дело опять упирается в конкретных персоналиев. Коллеги Аркадии Григорьевича по троллингу и ретроградству (которое они называют «базирование на веками проверенных человечеством знаниях») у нас занимают весьма высокие и полномочные посты, вывести их из зоны комфорта и заставить пошевелиться - целая война. Если кто готов далее обсудить измерения "градусов в водке" велкам..... ЗЫ.... я не пытаюсь кого-то принизить как тут думаю некоторые, для меня любое мнение полезно, даже если на сегодня я с ним не согласен…. есть же еще и завтра…

Ну так и я говорю - нет разницы…. Собственно, и спор за «наличие vs отсутствие» некой особой для КХА специфики. Кроме ряда отдельных НД посвящённых КХА (причем на 99% инструментальному) других отличий не выявлено, ну объективности ради или никто не смог их мне тупому доходчиво и вразумительно показать. Причем почему бы тогда не выделить в особую специфику и приборы неразрушающего контроля. Вроде и ГОСТ такой уже есть. Ну и под это дело записать в него ваши вибро\толщинометры, после чего Аркадий Григорьевич отнесет их к измерениям второго сорта и закроет для них право пользоваться благами истинной метрологии.

рН метры измеряют ЭДС. Где тут химия? Активность ионов они "рассчитывают" причем только в составе с соотвествующим электродом и только в рамках МИ предназначенной для конкретного типа образцов. За рамками МИ они просто показывают милливольты не более того.

Понятно. Вам внеочередное звание "самый главный метрологический тролль". Сверлите дырку

Ну Аркадий Григорьевич ну сколько же можно? разговор же не про свойства обьектов, а про измерения величин. Приведите пример "химической величины" или "химических измерений", ну как еще я должен это обьяснить, что бы стало понятным?

Во во пошли нюансы, как выясняется есть истинная крепость, а есть "не истинная". Причем самое смешное что ИМХО по здравой логике эти два термина и определения нужно поменять местами. Но в данном случая использована другая логика.

Аркадий Григорьевич вы в школе на уроки химии\физики ходили? Ведь простые вещи обсуждаем, ничего сложного причем вы же сами об этом сначала пишите, а теперь вдруг отрекаетесь. Будьте последовательны Еще раз…. мы определяем крепость в водке (в неизвестном по сути образце), а не в идеальном водно-спиртовом растворе. Вы хоть посмотрите в тех же ГОСТах списки разрешенных для водки добавок, про коньяк уж молчу. По процедурам прямой перегонки (это не ректификация!!!, если вы понимает разницу) со спиртом отгоняется еще куча всякой шняги, ну и существуют еще остаточный спирт и нерегламентированные потери спирта по процедурам перегонки итп... И как правильно пишут, а спирт, определённый другим способом (не перегонкой), разве не может быть использован при измерении градусов? Или это будут другие градусы? Так и что будем «договариваться» или будете быковать? Собственно, в этом и разница КП и КН в моем сугубо практическом понимании. В КП, когда заканчиваются нормальные аргументы, принято апеллировать к первому попавшемуся НД и принимать его за догму, какой бы бред там не был бы понаписан (что вы сейчас и демонстрируете), а вот в КН тупо нет таких одиозных документов, поэтому желательно в дискуссии сохранять логику и здравый смысл. Хорошо, я очень терпелив…. и насколько я понял, по-вашему градусы - это тоже физическая величина. Тогда приведите пожалуйста пример хотя бы одной химической? И в чем все-таки разница то?

Все это конечно хорошо, но вопрос был в том, что конкретно (величины, единицы, меры, размеры) хранят СИ. Ну вот ваши манометры, что хранят?

Проблема в нежелании думать…. В этом основная разница между КП и КН. Вы вот сразу даже не разбираясь в задаче (измерить градусы в водке), начинаете подгонять под нее любые НД хоть как-то с этой задачей связанные, не понимая изначальных дефиниций, что такое градусы (крепость) и как их реально можно измерить. Если в НД документах не хватает каких-то логических цепочек, то вы их либо додумываете, либо просто игнорируете. Собственно, отсюда и получается ваш вариант измерений – засунуть в водку ареометр УТ, зафиксировать на нем показания и выдать результат с учетов погрешности из ОТ (в противном случае, как вы пишите, состав "непозноваем" ). То, что ареометр измеряет не крепость, а плотность, и предназначен не для водки, а для водно-спиртовых растворов вас никоим образом не смущает. Формально вы приходите к тому, о чем сами же написали, вы измеряете плотность жидкости неизвестного состава, так с какого ляда называете это измерением крепости водки. В целом в КП это распространенный подход, по многим причинам, но это не означает, что он правильный, и тем более он не дает ответа на изначальный вопрос про разницу между физическими и химическими измерениями. Вот в вашем варианте с ареометром вы измеряете плотность, и почему-то назвали ее физической величиной, ну пусть будет так. А когда вы тем же ареометром измеряете крепость вы какую величину измеряете? гр\л - это что? И как это в целом вяжется с вашими рассуждениями, что де химические величины (и измерения) – это другое (тм), типа некая специфика. В части термина «пробоподготовка» вы в целом в верном направлении мыслите, но это ничего не меняет, после той же перегонки остается все та жа жидкость неизвестного состава, только перегнанная, что зачастую приводит к еще более неправильным результатам, чем было до. Причем повторюсь - «пробоподготовка» не специфика, а процедура присущая любым измерениям и с тем же влиянием на результат, и нет тут никаких различий. Даже визуальное определение цвета – это тоже «пробоподготовка», после которой я могу определить, оцифровать и нормировать цвет любым удобным мне способом. В итоге возвращаемся в исходное как измерить градусы в водке? (подсказка) Может быть сначала как говорит Lavr следует «договориться», что такое градусы? Ну, например, как вам вариант количество молекул этанола в единице объёма жидкости? Не?

(извиняюсь что вмешиваюсь) Это в честь чего, у нас рынок СИ ограничен гирями? И зачем нам тогда калибровка не пойму? Если весам на базаре периодически не делать коррекцию нулей они через месяц вам погоду показывать будут. Боле того покупатели за такие весы еще и по морде надают. Или я должен их через месяц выбрасывать? Что по вашему хранят такие весы, какой "размер единицы"? Ладно можно взять весы с внутренней калибровкой, которые реально внутри хранят гирю, но это не поможет, если эти весы не "калибровать в нуль" как положено хотя бы раз в неделю, то думаю через год они вам уже "понавзвешивают". И что тоже на свалку?

Ну полагаю их много больше одного.... НО! Обращаю внимание, что спиртометры (сообразно ОТ) не измеряют спирт, а обычно нечто другое. Собственно они так и называются спиртометры оптические, спиртометры плотномеры, или вообще ареометры для спирта итд итп. Более того мы не говорим про измерение спирта в водно-спиртовых смесях, мы говорим про измерение "градусов" в водке, а еще лучше в коньяке. И? что дальше?

Кстати да... Цифра 40об% на этикетке с водкой это самое что ни на есть номинальное значение

Аркадий Григорьевич, не понятно, а чего вы хотите? Вас что спросили, чем отличаются физические и химические измерения? Причем данный вопрос обсуждался не раз, и я бы понял если бы вы начали рассуждать в общепринятых терминах, что де химические величины есть производные физических итп, может быть свою оценку дали бы, ну хоть какой-то посыл для нормального обсуждения. А вместо этого вы что понаписали? ... какой-то жир в молоке, павлины какие-то… Ладно по вашей просьбе, давайте еще один шанс на конкретном, простом и понятным всем русским метрологам примере. Вот есть водка, она как известно 40 градусов. 40 градусов это что? Это что за величина, как ее измерить? кто ее дефинировал, как ее измерить в КН в КП?

Поддерживаю, особенно в части изложения Аркадий Григоровичем «сыромяжной» сути метрологии. Из всего его солипсического компота на эту тему выковыривается единственная логичная изюминка. Измерениями считаются только те измерения, которые проводит сам Аркадий Григорьевич, все остальные даже рядом не стояли, ну разве что физико-химические измерения, если конечно отделить прогнившую и никчемную химическую часть. Ну а всяких там механических, электрических, магнитный и не побоюсь этого слова геометрических измерений просто не существует, что делают тысячи метрологов и целый институты, которые ими типа занимаются неизвестно, а может и нет их вообще. И ведь не поспоришь! Солипсизм- сила!

Ну некая "база испытательного оборудования" сложилась исторически еще на заре аккредитации, нужно же было что-то аттестовывать. Ну а потом да.. база дополняется и кое-что попадает в нее весьма волюнтаристическим путем. ЗЫ Ростест-Москва вроде бы занимается военкой.