kot1967

Подводим пятничные итоги. Отмечу еще что мы говорим о терминологии вообще, а не про конкретный прибор, или же вы считаете, что во все приборы должны прилагаться фотографии, константы, схема, исходный код и тд.. 1.С тем что разработчик и производитель прибора не занимается калибровкой ваших терминах (выше Аркадий Григорьевич любезно предложил термин «технологическая калибровка») вы согласны или нет? 2. В подавляющем большинстве случаев при использовании «эталонов» указных производителем вы занимаетесь не калибровкой, а юстировкой прибора, обычно просто возвращая его к заводским настройкам и устанавливая нули, согласны? 3. Если вы использует свои левые эталоны, то вы можете просто зафиксировать разницу между значением эталона и показаниями прибора. Что с этим делать пользователю, и что вы напишите в протоколе калибровки в части алгоритма «извлечений значений из показаний» дело третье, но МХ заложенные производителем это никак не изменит, улучшить\ухудшить вы их можете только на бумаге. Согласны? 4. Ну и для того, чтобы весы показывали точно, как ваш булыжник, в современных весах вы должны как минимум заменить калибровочную гирю, по факту для весов с внутренней калибровкой - разломать весы и заменить имеющуюся там гирю на свою, с правильной по вашему массой, ну можно еще от заводской калибровочной гири отпилить кусочек или приклеить шонить. 5. Наконец если вы берет открытый тип СИ для косвенных измерений, где предусмотрено использование любых булыжников, то да технически вы можете у себя в «екселе» рассчитать любые «соотношения», создать любую конечную зависимость (градуировку) и записать ее в прибор и прибор вернет вам введенные значения величин булыжников с точностью вашей градуировки + точность измерения той величины которую прибор реально измеряет. Но все это тоже не калибровка.

«А если найду» - это мем, и относится нужно к нему соответствующе. Искать какие-то "наезды" в форумной софистики дело неблагодарное. Ставить смайлики на каждый чих тоже считаю лишним, если вы считает оппонента ровней…. Тут далее я должен был написать что-то типа это как же вашу мать извиняюсь понимать, но теперь уже не знаю даже… 1. Повторюсь термин «опыт» используется в КН при оценки типа В? Да\нет? 2. Я пытался вас процитировать, это не ваши слова?

1. Так и что в итоге вы категорически отрицаете что термин опыт (исполнителя) присутствует в НД КН при описании неопределённости типа В? А если найду? 2. То есть декларируя, что "каждой концепции свое место\время" (не помню дословно) вы подразумеваете не их отличия а их единство?

Ну хорошо, в чем тогда по-вашему заключается "подготовка к работе" прибора? Не читайте ГУМ по утрам, особенно в гармонизированном переводе. Любое универсальное СИ изначально показывает "крокозяблики". В калибровочную лабораторию такое СИ просто не примут потому что понятия не имеют что с ним делать, даже если производитель снабдит лабораторию программатором. Более, того зачастую производитель програмно запрещает сделать значение "равным значению эталона". поскольку при "подготовке к работе" (в ваших терминах) никакие эталоны не используются.. Ну возьмите любые электронные весы, возьмите любой эталонный булыжник припишите ему любую массу, а теперь и попробуйте сделать так что бы весы именно эту массу показали. И?

1. Опять троллим, ну озвучен же термин "опыт", чем он вас не устроил? 2. Нестыковка... пару страниц вверх вы рассуждали о разных "сферах применимости классической и релятивистской физики", и вдруг опять.... все едино что хлеб что мякина...

Троллим помаленьку? Ну как бы в литературе полно оценок на сколько МХ детали которую сделал опытный слесарь лучше таковых у новичка. Можно, наверное, найти даже график зависимости брака от промилле в крови. Более того у слесарей есть разряды, это разве не оценка? Думаю если поискать можно слово "опыт" при оценке типа В можно найти и в ГУМах. Для тех, кто скажет где тут абсолютные значения величин (того же брака) можно оппонировать, что для качественных оценок разумнее оперировать цифрами процентов достоверности или вероятности, оценками риска в конце концов. Что не так? Кстати именно качественные измерения я лично приводил вам как пример где можно реально использовать КН по полной, но вашего энтузиазма это как-то не вызвало, вы все время пытаетесь применить КН к классике....

Да ладна.... термин "шаловливые и кривые ручонки" возник раньше всех КН, то что его прописывают не в ГУМе, а в РК ничего не меняет. А вообще это неопределённость типа В в чистом виде, и вносить ее в бюджет сама бог велел, особенно в нашей стране.

Вы серьёзно? То есть по вашему до калибровки все приборы показывают бессмысленный набор цифр? Еще раз спрашиваю как называется и что из себя представляет процедура произведенная с прибором до калибровки в вашей терминологии? Увиливать и ссылать на сфероконические НД не нужно, не знаете так и скажите... Обращаю также внимание, что калибровка не обязательно "улучшает" МХ прибора во многих случая наоборот либо заглубляет, либо искривляет их в строну используемых "кривых эталонов"

Ну как бы предполагается, что использование таких СО, позволит делать все вами перечисленное "спустя рукава", ну или как сейчас принято говорить исключить неопределенность человеческого фактора. Еще есть вариант использовать робота..... Правда удовольствие тоже не из дешевых, но люди берут. офф. Помню еще по молодости, коллеги-эльфы хвастались одним из первых роботов для ГЖХ, при цене "Хьюлета" порядка 10К, робот стоил 100К, а самое смешное, что рядом с ним постянно стоял лаборант с зп 1К и периодически поправлял "уроненные" роботом пробирки. Все-таки человеческая лень - великий мотиватор!

Лет цать назад так и было..... Современное гаджетостроение свело всю пробоподготовку к отбору образца, а изотопные СО по сути обнулили ее (пробоподготовки) влияние на конечный результат. Не везде так кучеряво конечно, но тенденция та.....

Понятно.... А как называется тогда процедура, проводимая для того, чтобы прибор начал "показывать". Отмечу также, что если прибор уже "показывает», то нахождение "соотношений" между "эталоном и прибором» становится бессмысленным или вы считаете, что соотношение 1\2, к примеру, это нормально? Или же под словом "соотношение" вы как принято в КН подразумеваете нечто трансцендентное? ЗЫ К сожалению, для некоторых под мою "специфику" в текущих реалиях вполне уже попадает 95% всех СИ, формально есть дисплей - уже попадает.

Ну как принято "сбоку". Отмечу еще что в недрах этого стандарта есть понятие аналитический сигнал. Вот именно его точность (разрешение) может быть какой угодно большой (100500 знаков), именно про него и был разговор выше... .

1. Ну дак не нашли потому что если использовать грамотную терминологию, его и нет вовсе. Есть (в ГОСТе) английское калибьрайшен, ну да, которое иногда употребляется нерезидентами за неимением своего английского аналога... 2 Угу.... внешне напоминает атомный взрыв у Гайдая. Может спонсоры попросили.....

Ну и как по-вашему, для россйской метрологии "время" КН пришло или все таки нужно подождать еще пару веков? Если наша метрология еще не дозрела до КН, зачем же так издеваться и мучить годовалого ребенка терверами? Так никто и не спорит именно про это я и говорил, если теологические посылы концепций свести до уровеня конечного пользователя, то разница для него будет на уровне "теже яйца вид сбоку", ну особо продвинутые возможно дойдут до уровня Портоса...., в итоге все неприятие КН связано в основном с попытками ее одновременного использования в рамках текущих принятых и отработанных процедур КП, и отмечу "затраты на достижение одних и тех же результатов" при этом не просто разные, а тупо кратно выше во всех смыслах.

Неоднократно спрашивал адептов КН и всегда без результата. На указанном "первом этапе" прибор уже показывает значения величин? или мы как раз "устанавливаем соотношения" с целью чтобы прибор хоть что-то показывал? Если нет (а по моей специфике это 95% всего парка СИ), то данное определение калибровки технически бессмысленно, хотя да... некий философский смысл наличествует... ЗЫ Помнится с Андрей Аликовичем мы по этому вопросу дискутировали, я сказал что у нас есть "народная" формулировка и именно ее мы и внесем в ГОСТ в независимости что там в ГУМе написано. Не хвастаюсь, но внесли. Кстати по моей специфике есть еще ГОСТ 52361, там тоже "калибровка" разумно гармонизирована на бытовом уровне, что вобщем то для работы и требуется....

1. Отличный пример, Но смотрел я не только художественные фильмы, но и вживую видел как боксёры, рукопашники и даже вольники дубасили этих восточных философов так, что только чаки во все стороны летели. В общем-то именно о практической неприменимости КН вам постоянно и говорят. Ну тогда и скажите типа да... КН это философия и отстаньте от меня со своими штангенциркулями.. Так ведь нет,.... а особенно меня удивляет ваш нигилизм, когда вам показывают реальные примеры применения КН причем там, где КП не может быть использована принципиально. А вам опять и это не то и то не это. 2. Отлично, так и скажите - в КН нет слова измерение, есть интерпретация. Это много объяснит. Ну и тогда вполне логично, что нет СИ, а все технические устройства просто воссоздают условия для лучшего "понимания", что-то типа кондиционера.... 3. Ну видно же что опечатка, хотя действительно... смешно получилось...

1. Извините ником образом не хотел, просто обращаю внимание на несовпадение теории с практикой 2. Ну вотя вам и говорю, что в этом случае результат измерение становится субъективным и по сути является не результатом а его интерпретацией. 3. Я может быть не совсем понятно объясняю, да и тема такая, но вы не хотите меня понять. Первична не масса булыжника а характеристическая величина которую вы измерили и пересчитали в массу. Коль вы не измеряете массу какой смысл ее определять? ВЫ же понимаете что ни линейка ни лазерный дальномер не измеряют длину? Точность измерения линейкой определятся разрешением вашего глаза, а дальномера кварцем (НЯП). И на практике те кто это понимают так и устанавливают терминологию. К примеру возвращаясь к любимому Аркадий Григорьевичем жиру в молоке, именно так и происходит. Есть устоявшиеся термины - жир по Герберу, жир по Розе-Готлибу и тп.. Просто жир существует только в наших бестолковых ГОСТах и ТР.

Логика бывает здравая или не здравая. . Метрологической не бывает Вынужден уточнить. вы что считаете тогда измеренными значениями? то что вам Аркадий Григорьевич в протокол написал? или полученный аналитический сигнал в у.е, который да.... действительно может не просто усредняться, но и подвергаться мат обработке (причем даже там где вы и не подозреваете).В первом случае полагаю у вас всегда будет точка и ша... Во втором случае да.... значения разные, но ничто не мешает мне их обработать до получение одного (типа истинного) значения. Я в целом понимаю ваши нарративы, но вы неправы в том что определять нужно объект измерения. (типа булыжник) , а на самом деле определять нужно само измерения (типа мы булыжник бросаем в воду). Типа того....

Как-то нелогично.... В с чего это я буду получать всегда разные значения. Ну возьмите аналитические весы, програмно загрубите их чуй до 100гр., тогда вес булыжника всегда будет одинаковый с точностью до 100гр., что не так? все вроде корректно. Ну да ничего уточнить я уже не смогу, пока снова не разгрублю весы до 100500 знака.... Про эталоны я уже сказал - там логики нет.

Неправильно. Разговор по сути про разрешение (чувствительность) выходных сигналов которые функционально связаны с измеряемой величиной. К примеру, вы можете, используя некое вандервафельное СИ "взвесить булыжник" с точность до 100500ого знака. По факту вы можете получить N измерений, отличающихся в 100500 знаке (и такое же СКО) и математически рассчитать некую величину характеризующую булыжник именно с такой точностью. Естественно если это гипотетическое СИ будет измерять эту характеристику булыжника лишь до 100 знака, оно будет получать единственное и всегда одинаковое значение величины. Как вы будете называть получаемую характеристику булыжника типа масса, плотность, цвет вопрос второй, а каким образом привязывать характеристику булыжника к системным величинам вообще десятый.... Как-то так....

Ну если в ваших "терминах» - точность измерений это воспроизводимость результатов то предела нет, точнее пока не видно. Если вам интересно (по моей специфике) точность уже при моей жизни выросла в миллионы раз. Здесь пределы скорее не в совершенствовании средств и методов измерении, а в среде (условиях) в которой такая точность достигается, отсюда обычно возникает вопрос целесообразности такой точности. А вот если вы говорите про точность как некое сравнение с эталонной базой, тут все плохо. Соответственно ИМХО килограмм в Париже доживает последние года, как следствие эталонов либо не будет вообще, либо они будут сфероконические (ну типа на других физических принципах). Но тогда, наверное, проще вообще их отменить, по моей специфике для большинства измерений эталонов просто не бывает, лучше это признать, чем использовать текущие суррогаты.

На самом деле ничего сложного сказать, что неопределенность - это погрешность и есть. И во всех гулопеводчиках так и забить и законодательно запретить переводить по-другому..... Мы же СКО переводим как СКО, а не как волатильность , и тем паче "минсквеадевиация" Ну и систематическая погрешность - это смещение. Случайная погрешность - границы неопреденности Неисключённая погрешность - неопределенность В А ПГС предназначена для передачи величины, а не для ее прослеживаемости. А прослеживаемость - это вообще просто слово такое, которое относится к криминалистике, а не к метрологии. Итд итп по-тупому всю нормативку так и нагармонизировать. Но нет же, цать лет наблюдаем эпическую битву тупоконечников и осроконечников, причем по традиции дерутся верхи, расхлебывают низы....

Угу… только ключевое слово не "документально", а "платно"… ИМХО от этого у нас все беды…. Если сейчас сделать УТ, аттестации, калибровки итп условно бесплатными, то есть по факту официально признавать эти процедуры, выполненные «бизнесом» (пользователями\производителями итд) безо всякой аккредитации, есть возможность очень быстро прийти к консенсусу и в терминологии в том числе. Так собственно и задумывалось изначально - государство теоретически должно было законодательно контролировать только сферы безопасности, остальное добровольно и декларативно. Но у нас всегда особый путь, Система пытается законодательно контролировать все, и к сожалению, не ради качества самого контроля, а просто ради своей финансово-политической устойчивости. Что с этим делать не знаю, но, если сейчас не «рубануть», дальше будет только хуже. Тут недавно по моей специфике писали, как у нас реализуется широко разрекламированная регуляторная гильотина. Так вот (по мнению автора ессснно) мало того, что гильотина в принципе не работает без хорошего финансирования, так и даже за деньги работает она ровно до тех пор, пока не возникает вопрос возможных финансовых потерь конкретных государственных служб и ведомств. Тут наши чиновники мгновенно находят общий язык, после чего от мнения «бизнеса» уже ничего не зависит.... Вот поворчал по-стариковски, но такие дела…

Так вроде СИ (в КН) нет, откуда тогда погрешность? В противовес чуждым нашему менталитету буржуазным подходам, российская прослеживаемость (при любом батмогенезе) оперирует погрешностями. Да и вообще зачем нам знать, что у кого-то "по-другому", мы же в России работаем.

Ну в части пространственно-временного континуума в метрологии расскажу вам вполне жизненный пример, Для лучшего понимания упростим систему жирность\ молоко до болта\ штангенциркуля. Итак имеем требования провести измерение длинны болта за 1сек. Ну как бы из предполагаемых процедур и логики такое наверное невозможно, Но требования есть требования надо выполнять, что делает тогда условный Аркадий Григорьевич? Он дифинирует время измерения как время за которое его глаз считал показания. Ну а что, формально подходит. И повторюсь - это пример именно из жизни на днях обсуждали подобные требования тендеров. Так это я все к чему? А к тому что именно здесь возникает вопрос - а те люди, которые эти требования устанавливали, штангенциркуль в глаза хоть раз видели? не говоря уже про измерения оным. Такие дела....