kot1967

Девочки, может на русский перейти, похоже не по зубам вам англомова....

Угу… но думается метрологические пчелы будут против всех пунктов. НО уж если зашел разговор про «политическую ситуацию», то как раз наоборот, самое разумное сейчас не заниматься гламурными концепциями, а вернуться к базовым потребностям и возможностям. Самый быстрый способ возвращения – отрубить дракону сразу все три головы – ФСА, СМК для начала, кто будет последней головой, станет понятно только после первых двух, но то что она вылезет не сомневаюсь. Ну а в целях всемирной гармонизации, думается ряд положений КН можно действительно внедрить, ну так и прописать в нормативке - случайная погрешность оцененная по типу А, систематическая погрешность по типу В итд…, а то уже позабылось что когда-то это делали и делали неплохо

Ну про отсутствие смайликов я уже извинялся, опять же пятница сегодня нужно учитывать. А в части качества калибровки\поверки я на полном серьезе не понимаю Ваше недовольство "разработками российских метрологов". Если заказчику нужен просто факт калибровки\поверки к чему все эти неопределённости. Работа выполнена быстро и в срок, результат удобный для демонстрации проверяющим, понятен всем заинтересованным лицам. Грубые косяки отсеяны. Разве это не качество? Ну назовите такую калибровку (по аналогии с поверкой) бумажной, упрощенной или неполной и все встанет на свои места. Вы вспомните как еще лет десять назад в ЦСМ по полдня приборы сдавали в проверку, сейчас о таком и не вспоминают… У коммерциализации и цифровизации куча плюсов, Аршин вроде наладили, я еще Берестой пользуюсь, очень доволен. Информация о нормативке проводимых процедур есть в открытом доступе или предоставляться при заказе (помните как раньше подлинники ГОСТов покупали пачками), ну да… полнота и тщательность проведение самих процедур остается на совести исполнителя, ну так с другой стороны, вы когда колбасу по ГОСТ в магазине покупаете вы же не спрашиваете какими "средствАми" производитель колбасы достигает соблюдение стандарта, вы просто верите конкретному производителю. Не понравилась колбаса (ну или результат калибровки) берете другую. У нас же рынок и свобода, мы же вроде это декларируем… Опять же что для колбасы, что для калибровки есть надзирающие органы, вы прямо сейчас может пожаловаться и вашу жадобу "внимательно рассмотрят" (тм), другое дело, что система сама себя скорее всего защитит, но пожаловаться имеете полное право, а вдруг....? ЗЫ ну и да, признаю..... есть "проблемы" с некоторыми заказчиками, которым не нужна бумажка, а нужно все как положено, ну или вообще нечно "другое". Но наше СТВПР над этим работает…

1. С чего вы так решили, более того сознательно выберу опцию «без оценки неопределённости", не потому что так дешевле, а именно по тому, что для моей "задачи" она просто не нужна. 2. Шойта не могу вас понять, ну адепты КН со всех утюгов цать лет нам вещают, что КН - это в первую очередь качество измерений, а количественные характеристики - это все прошлый век. Ну вот вы и получили - вам качественно поверили водосчечик со всеми атрибутами качества, вы с чистой совестью им пользуетесь. К качеству претензии есть? Ну а что он там в действительности показывает дело третье... ЗЫ ну и про «взял деньги» - это вы чертовски верно подметили, нужно в ВИМе так и прописать калибровка на безвозмездной основе не является достоверной, ну и в 102ФЗ сразу добавить и ее результаты не могут быть использованы в сферах ГРОЕИ! Бинго!

Глюкометр (тем более домашний) служит для контроля сахара в крови, а не для точного измерения его абсолютного содержания. Более того с точки зрения правильности врачебных решений не так важно абсолютное значение глюкозы, как ее вариативность, для таких измерений есть свои тесты. Соответственно все рекомендации по глюкометрам должны давать врачи, а не метрологи....

Слушайте, ну почему обязательно считать всех людей придурками (хотя такие тоже есть). Большинство заказчиков той же поверки отдают себе отчет для чего и для кого все это нужно. Есть правила игры, которые придумали не они, но играют все, какие бы бестолковые эти правила не были бы. И что теперь «залупиться и лежать» (тм)? Аналогично с калибровкой, если человек заказывает калибровку, значит он отдает себе отчёт для чего он это делает и что будет делать с результатом. Требуют ли с него сертификаты проверяющие, особо одаренное руководство, РК, местные метрологи, или он сам решил таким образом освоить лишние деньги не важно, важно что, если калибровку «зажигают», значит это кому-то еще нужно. Пока по крайней мере.... ЗЫ кстати действительно любопытно выяснить, а что именно у нас калибруется, есть очучение (как с водосчётчиками), что большая часть калибровок это калибровка чего то конкретного…

Из "пальца", причем все сообразно "терминам" КН. И как раз в этом я с КН согласен - если ты понимаешь, что неопределённость есть, но не знаешь, как ее оценить тупо делаешь субъективную оценку сверху (с запасом), и пользуешься. По мне так вполне рабочая схема. Ну и заступлюсь за ЦСМ, указано же однозначно и честно протокол калибровки "безкомментариев". А заказчику думаете оно надо знать, как оценивали? Вы вон возьмите поверку много заказчиков заказывают протокол поверки, где теоретически должно быть написано, что и как? А много ли поверителей выкладывают протоколы поверок в Аршин?, что кстати иногда взывает сомнения в их существовании в принципе. То есть заказчику вполне достаточно официального статуса, вообще без цифирь и каких-либо величин, да и откуда эта цифра думаю заказчику лучше не знать, будет меньше дурацких вопросов..... К вам вообще хоть раз слесарь приходил водосчетчики поверять, вы хоть представляете, как это происходит? А водосчетчики – это между прочим вроде больше четверти всех поверок по стране. Такие дела...

Отличный вопрос! Не в бровь, а сразу в пах. Все попытки прикрыть свои мягкие места протоколами калибровки пока у нас ни к чему хорошему не приводят. Хотя конечно были попытки заменить или хотя бы приравнять калибровку к поверке как в части требований к аккредитованным лабораториям, так и в части измерений в сферах. Но эту битву КН проиграла КП с разгромным счетом. Когда дело коснулось финансов наши чиновники от метрологии предпочли погрешности в руке неопределенностям в небе… Каких-то подвижек по этому поводу я не вижу уже леть пять…. Ждемс..

Полагаю примерно как вы и написали Ну возможно оосбопродвинутые добавят немного типа В (к вопросу об опыте сыне ошибок трудных )

Распутываю (как я понимаю написанное конечно, допускаю что ЦСМ думает по-другому). Перед калибровкой заказчик декларирует место своей палки в ГПС. Например, декларирует, что его палка есть рабочее СИ длины в такой-то части такого-то разряда (ну или что там в ГПС написано). С массой булыжника думаю аналогично. ОК. Калибровочная лаборатория смотрит какие у нее есть соответствующие палке МК и эталоны и принимает решение нАчать калибровку (ну или закончить на этом). В результате вы получаете величину длины палки с некой неопределённостью сообразно используемому эталону. В части что там с длинной палки от температуры или влажности вам обязательно укажут в протоколе калибровки все условия при которых проводились измерения. Ну если вы все-таки полюбопытствуете можно ли в итоге применять палку сообразно декларируемому назначению, ответ готов. ЗЫ Так, что - вот вам цифра и ни в чем себе не отказывайте…. Если хотите что-то еще, милости просим пишите МК или закажите ее у исполнителя, где изложите все ваши «хотелки».

Ну вот хоть какой-то предмет разговора появился…Нечего если я вас слегка потролю для поддержания разговора… 1. В мире много всяких разных СИ (устройств с измерительными функциями) и думается 99,9% из них не имеют МП. Более того надеюсь не секрет, что при наличии МП прибор скорее понесут в поверку, чем на калибровку. В итоге факту у вас нет МП, ну и неких секретных «методик контроля характеристик погрешностей» у производителя тоже нет. Ну и да, для подавляющего большинства приборов (по моей специфике точно, не скажу за всех) нет эталонов, в ваших терминах да это «палка», но тем ни менее они прекрасно калибруются. 2. Для калибровки общепринято использовать МК, их полно и, если вы принесете прибор в официальную калибровочную лабораторию (типа ЦСМ) для вас в первую очередь будут искать подходящую МК, более того, ее даже напишут на раз\два (за ваши деньги есснно). 3. Обычно калибровочная лаборатория указывает, что из себя представляют процедуры и результат калибровки, к примеру, наша местная пишет Ключевое слово ИМХО здесь "декларируемое". Безотносительно того, как указанные процедуры соответствуют сфероконическому определению из ВИМа, в целом мне понятно, что делается. Под эту "схему" вполне подходит и палка, и булыжник и тем более любое СИ, которое хоть что-то показывает, правильно или неправильно дело третье. И что бы адепты сфероконических определений в этом не сомневались указано специально для них. Такие дела....

Вы так быстро переобуваетесь что я не успеваю вас читать. Теперь насколько я вижу у вас претензии к термину «оценка» (МХ), но, мне кажется если я вам попытаюсь раскрыть этот термин через 100500 других (определение, восприятие, экспертиза), в конечном счёте у вас появятся вопросы к термину МХ, и так далее бесконечная софистика по кругу. Я уже даже начинаю сомневаться, что практическое исполнение калибровки в терминах КН вообще возможно. В этой связи можно все-таки я и вас спрошу. Если лично вам принесут на калибровку прибор, что вы с ним будете делать (кроме камлания под выдержки из ВИМа), ну вот так прямо руками, что будете делать?

Безотносительно вариантов всяких разных калибровок предложенных выше, я сказал бы, что есть не разные калибровки, а разные процедуры с целью оценки МХ конкретного прибора. Как вы их "назовёте", так дальше прибор и "попывет"......

Понятно. По-существу сказать нечего. Засчитан...

Ну хорошо давайте разделим теорию от практики. 1.Теория. А можно как -то формализовать разницу "метрологической" от "обычной" 2. Практика. Вам принесли на калибровку самый обычный хроматограф, Можно описать (хотя бы в общих словах) ваши процедуры калибровки и конченый результат. (про смысл пока не говорим.) Заранее спасибо за ответ.

1. Ну так вам и намекают что это сфероконический термин к реалиям никакого отношение не имеющий..Вы прогнорировали мой вопрос про "технологическую калибровку" 2. Ай молодца, вам бы еще 102 ФЗ в руки, Помнится на заре внедрения КН многие ГЦИ СИ действительно исходный код требовали, И где все они сейчас? 3. Этот VIM сломался несите другой 4. Что значит принят? Назовите хоть один НД обязывающий меня исполнять эту терминология. 5. Потому что написано одно, а делается другое 6. Любый эталоны не указанные производителем - левые 7. Смешно... если разговор про весы то возьмите свой булыжник и откалибруйте по ним любые весы с внешней калибровкой, и? Причем самое смешно такие примеры (с булыжником) по моей специфике сплошь и рядом, и там уже не до смеха... 8. То есть технически сложность пугают адептов калибровки? 9. А они (точности) есть, Другое дело что калибровщик про них ничего не знает.... 10. Прелестно, ну вы сами все и сказали Вам и говорят что исправить это и есть изменить (и МХ в том числе), но при этом не всегда сделать лучше. Ну типа пустить козла в огород - вероятность сделать огород правильными, скажем так, не большая....

Подводим пятничные итоги. Отмечу еще что мы говорим о терминологии вообще, а не про конкретный прибор, или же вы считаете, что во все приборы должны прилагаться фотографии, константы, схема, исходный код и тд.. 1.С тем что разработчик и производитель прибора не занимается калибровкой ваших терминах (выше Аркадий Григорьевич любезно предложил термин «технологическая калибровка») вы согласны или нет? 2. В подавляющем большинстве случаев при использовании «эталонов» указных производителем вы занимаетесь не калибровкой, а юстировкой прибора, обычно просто возвращая его к заводским настройкам и устанавливая нули, согласны? 3. Если вы использует свои левые эталоны, то вы можете просто зафиксировать разницу между значением эталона и показаниями прибора. Что с этим делать пользователю, и что вы напишите в протоколе калибровки в части алгоритма «извлечений значений из показаний» дело третье, но МХ заложенные производителем это никак не изменит, улучшить\ухудшить вы их можете только на бумаге. Согласны? 4. Ну и для того, чтобы весы показывали точно, как ваш булыжник, в современных весах вы должны как минимум заменить калибровочную гирю, по факту для весов с внутренней калибровкой - разломать весы и заменить имеющуюся там гирю на свою, с правильной по вашему массой, ну можно еще от заводской калибровочной гири отпилить кусочек или приклеить шонить. 5. Наконец если вы берет открытый тип СИ для косвенных измерений, где предусмотрено использование любых булыжников, то да технически вы можете у себя в «екселе» рассчитать любые «соотношения», создать любую конечную зависимость (градуировку) и записать ее в прибор и прибор вернет вам введенные значения величин булыжников с точностью вашей градуировки + точность измерения той величины которую прибор реально измеряет. Но все это тоже не калибровка.

«А если найду» - это мем, и относится нужно к нему соответствующе. Искать какие-то "наезды" в форумной софистики дело неблагодарное. Ставить смайлики на каждый чих тоже считаю лишним, если вы считает оппонента ровней…. Тут далее я должен был написать что-то типа это как же вашу мать извиняюсь понимать, но теперь уже не знаю даже… 1. Повторюсь термин «опыт» используется в КН при оценки типа В? Да\нет? 2. Я пытался вас процитировать, это не ваши слова?

1. Так и что в итоге вы категорически отрицаете что термин опыт (исполнителя) присутствует в НД КН при описании неопределённости типа В? А если найду? 2. То есть декларируя, что "каждой концепции свое место\время" (не помню дословно) вы подразумеваете не их отличия а их единство?

Ну хорошо, в чем тогда по-вашему заключается "подготовка к работе" прибора? Не читайте ГУМ по утрам, особенно в гармонизированном переводе. Любое универсальное СИ изначально показывает "крокозяблики". В калибровочную лабораторию такое СИ просто не примут потому что понятия не имеют что с ним делать, даже если производитель снабдит лабораторию программатором. Более, того зачастую производитель програмно запрещает сделать значение "равным значению эталона". поскольку при "подготовке к работе" (в ваших терминах) никакие эталоны не используются.. Ну возьмите любые электронные весы, возьмите любой эталонный булыжник припишите ему любую массу, а теперь и попробуйте сделать так что бы весы именно эту массу показали. И?

1. Опять троллим, ну озвучен же термин "опыт", чем он вас не устроил? 2. Нестыковка... пару страниц вверх вы рассуждали о разных "сферах применимости классической и релятивистской физики", и вдруг опять.... все едино что хлеб что мякина...

Троллим помаленьку? Ну как бы в литературе полно оценок на сколько МХ детали которую сделал опытный слесарь лучше таковых у новичка. Можно, наверное, найти даже график зависимости брака от промилле в крови. Более того у слесарей есть разряды, это разве не оценка? Думаю если поискать можно слово "опыт" при оценке типа В можно найти и в ГУМах. Для тех, кто скажет где тут абсолютные значения величин (того же брака) можно оппонировать, что для качественных оценок разумнее оперировать цифрами процентов достоверности или вероятности, оценками риска в конце концов. Что не так? Кстати именно качественные измерения я лично приводил вам как пример где можно реально использовать КН по полной, но вашего энтузиазма это как-то не вызвало, вы все время пытаетесь применить КН к классике....

Да ладна.... термин "шаловливые и кривые ручонки" возник раньше всех КН, то что его прописывают не в ГУМе, а в РК ничего не меняет. А вообще это неопределённость типа В в чистом виде, и вносить ее в бюджет сама бог велел, особенно в нашей стране.

Вы серьёзно? То есть по вашему до калибровки все приборы показывают бессмысленный набор цифр? Еще раз спрашиваю как называется и что из себя представляет процедура произведенная с прибором до калибровки в вашей терминологии? Увиливать и ссылать на сфероконические НД не нужно, не знаете так и скажите... Обращаю также внимание, что калибровка не обязательно "улучшает" МХ прибора во многих случая наоборот либо заглубляет, либо искривляет их в строну используемых "кривых эталонов"

Ну как бы предполагается, что использование таких СО, позволит делать все вами перечисленное "спустя рукава", ну или как сейчас принято говорить исключить неопределенность человеческого фактора. Еще есть вариант использовать робота..... Правда удовольствие тоже не из дешевых, но люди берут. офф. Помню еще по молодости, коллеги-эльфы хвастались одним из первых роботов для ГЖХ, при цене "Хьюлета" порядка 10К, робот стоил 100К, а самое смешное, что рядом с ним постянно стоял лаборант с зп 1К и периодически поправлял "уроненные" роботом пробирки. Все-таки человеческая лень - великий мотиватор!