kot1967

Я специалист, но бывший. В наше время БСМЭ относились к минюсту. Другое дело, что там "в связке" работали и "силовики" и "медики". Какая сейчас иерархия не знаю поскольку "бывший".

С одной стороны, то, что конкретного измерения нет в "Перечнях измерений", вас не спасёт и обычно проверяющих это не смущает, под формулировку типа «прочим обязательным требованиям» можно запихнуть что угодно безо всяких Перечней. Но с другой, разве с вас требуют амплификатор УТ, как раз наоборот? Не требуют ну и слава богу. ЗЫ ну и так к слову… Правильно написано выше - амплификатор не предназначен для измерения количества ДНК. Формально он скорее программированный термостат, ну еще детектор, который может быть любой, не обязательно флуоресцентный. И что давайте утвердим тип всего и вся? Тогда по этой логики у вас и пробирки для ПЦР тоже должны быть утвержденного типа, разве нет? Зачем и каким образом отдельные подобные устройства имеют УТ СИ здесь на форуме обсуждалось. ЗЫЫ Собственно измерение ДНК для ваших конкретных образцов должно регламентироваться в МИ, в которой по современным «веяниям» как раз и должны быть прописаны требования к УТ используемого в методике оборудования, если МИ используется в сферах. Требования устанавливаются при аттестации МИ, использование не аттестованной методики (не внесенной в ФФ) не допускается, у вас есть такая методика? О чем тогда разговор? Такие дела…

Вот именно это и есть самое важное для страны в текущей ситуации.... В целом нынешние метрологи меня в этом плане удивляют ну типа война войной, а поверка и денежка за оную по распорядку...

Ну не совсем уж материального, наверное. В квантовых терминах у объектов измерений вообще нет величин они появляются только в тот момент, когда мы начинаем их измерять, в зависимости от способа измерения и требуемого результата. Это так в порядке флуда чисто для поддержания беседы. ЗЫ Но я кстати с нетерпением жду того светлого момента когда на этом форуме появится Прометей квантовой метрологии, это вам не какая-то там жалкая КН, в квантах есть где развернуться….. и эту дискуссию участники еще будут вспоминать как эталон продуктивности и информативности.

Повторюсь ИМХО все сводится к текущему статусу лаборатории. Безотносительно риторического вопроса почему ведомственные лаборатории безо всяких аккредитаций спокойненько работают в сферах из Перечня, давайте переключимся на вопрос ТС про «производственные сферы», то есть к соответствию ТР (на продукцию), и к соответствию премудрой формулировке про некие «другие обязательные требования государства». Ну вот положим имеем аккредитованную лабораторию, тогда логично - все методики из ОА тупо вписать в сферы, поскольку хотя, лаборатория понятия не имеет с какой целью заказчик будет использовать полученный результаты, но вероятность что он заказывает анализы именно для сфер стремится к 100%. Если аккредитованная лаборатория проводит другие анализы вне ОА, то формально она должны выдавать результаты без шапки аккредитации, соответственно заказчик не сможет их использовать в сферах, а если использует, то это его проблемы их и пишем вне сфер. Для неаккредитованной лаборатории делить на сферы и не сферы по мне так вообще бессмысленно, поскольку если заказчик (или ЮЛ лаборатории) начнет применять такие результаты для сфер, то сделает это не совсем законно и под свою ответственность. Формально обычно отраслевые министерства своими «приказами» узаконивают подобную «схему», в явном виде прописывая наличие аккредитации лаборатории при использовании результатов на соответствие отраслевому ТР. % аккредитованности и оснащенность лабораторий в отрасли при этом шерифа особо не волнует. В общем-то отсюда и проистекает использование для целей соответствия результатов полученных в неаккредитованных лабораториях - либо от безысходности (ну нет к примеру лаборатории с соответствующем показателем в ОА, а работать надо) либо от безграмотности (ну типа не вижу разницы аттестована лаборатория или аккредитована, тем более пофигу в какой системе, главное что бы с ног валило), но это не означает что это правильно и способствует установлению четких правил сфероотнесения. Такие дела....

То, что при оценке фигурирует таблица с МИ в сферах и не сферах не говорит от том что ЦСМ должен ее заполнять. Заполняет все формы (как я понимаю) лаборатория, ЦСМ только оценивает и пишет акт. Соответственно аккредитованная лаборатория те МИ результаты которой используются в сферах указывает в соответствующем столбце табицы. Остальные методики, используемые лабораторией, пишем в столбце вне сфер. Проводить аккредитованной лаборатории ОСИ по мне так масло-масляное, но именно такой вариант Рекомендации 2427 и предусматривают. Хотя конечно у РСТ всегда есть свое "особое мнение", зачем это надо.

Как я уже потерял логическую нить разговора. В ТР (по безопасности бутылок) действительно должный быть указаны показатели безопасности бутылок и методики их измерения (обычно Перечень). По последним «веяниям» в ТР можно указать ГОСТ (ТУ на бутылки, например), который тоже становится типа обязательным. Только соблюдение ТР техрегулируется соответствующим законом в котором прописано кто контрено может работать по этим методикам. В итоге если ЦСМ приходит аттестовывать заводскую лабораторию и обнаруживает что результаты лаборатории используются в целях соответствия ТР и еще хуже завод указывает такое соответствие на своих «этикетках», то такую аттестацию должна проводить прокуратура, а не ЦСМ. С другой стороны, если лаборатория использует результаты только для внутреннего производственного контроля, то зачем ей аттестация ЦСМ и все что с этим связано, хотя конечно никто не запрещает поднять статус лаборатории хоть до мирового МСИ провайдера. По моей специфике, на каждом заводе есть своя заводская лаборатория, но для целей соответствия ТР они как и положено по закону, пользуются услугами адептов ФСА с соответствующей ОА.

1.Короч. Любые ссылки и цитаты их НД - нелегитимны. Я же не против, просто хотелось определенности. 2. Ну как же без здравоохраннения то. Ссылка нужна? Или мы все джентельмены? или п.1? 3. Очень смешно.... с учетом того, что до сих пор нет ясности что такое определение (она же difination) и величина. И тем более значение величины. 4. https://yandex.ru/search/?text=ненормированное+измерение&lr=11315&clid=1882628&src=suggest_T "Формализация" не моя 5. Не увиливайте. Собственно вопрос и заключался в том - в "медицине" та жа самая КН или какая-то другая?

Ну вы же сами и пишите, что сфероопределяющей будет цель и применение результата, а не собственно измерение. Именно поэтому, если измерение проводится с определенной целью, то оно будет в "сферах" вне зависимоти от того, указано ли оно в Перечне или нет. Цель первична, а не измерение.

Зайдем с другого боку. Вы вашу КН откуда тогда взяли? сами придумали или все-таки скомпилировали из учебников? И что ни один из этих учебников вы даже не можете указать в качестве репера? Солипсизм снова детектед. Ну и в целом учебник по арифметике перестает устраивать когда появляется новая "информация" и потребность ее обьяснить, но при этом арифметика никуда не девается и продолжает работать. Я правильно понимаю, что вы однозначно не приемлете распространение КН на любые другие области кроме измерений, фактически исключая из измерений соционику, экономику, медицину, хотя в "толмудах ГУМ" эти области фигурируют. Наверное тогда вам следует как-то формализовать что есть измерение? "Ненормированное измерение" - это измерение? И тогда по-вашему лица, которые декларируют применения КН в других областях с соответствующей математической оценкой на самом деле применяют не ее и используемый ими математический аппарат в принципе не может быть применен к измерениям. И обратное тоже по-вашему верно, то есть если же классический матаппарат и всех подходы КН применятся не к измерениям, это перестает быть КН?

Ну в целом никто не запрещает отнести свою деятельность к "сферам" или аккредитовать лабораторию и затем соблюдать все обременения, которые к этому прилагаются. Другое дело, что такой метрологический мазохизм требует ресурсов и времени. Тут решает в первую очередь финансовая щедрость вашего руководства. Вы же как-то обосновали вашему руководству, что вам нужна аттестация (ОСИ) лаборатории, которая тоже не бесплатная. Ну, наверное, можно обосновать и необходимость утвердить единичный тип ваших СИ. Думаю, РСТ вас поддержит. Обратное тоже верно, можно предложить руководству исключить вас из "сфер" и сэкономить на аттестации и поверке. Получить за это премию. Тоже профит.

Ну вы вообщем-то вы сами констатировали, что к сферам относятся не сами измерения, а скорее их результаты полученные в определенных целях.

Формально РСТ может быть прав. Ну положим если на новый год взорвалась бутылка шампанского и поубивала цать человек, суд назначит экспертизу и тогда ваше измерение напряженности бутылки попадает в сферы в формулировке "по поручению суда". Вы разве проводите измерения по поручению суда? У вас полагаю производственный контроль сферами он не накрыт, если в ТР по "безопасности бутылок" не прописано другое , Но тогда у вас должна быть аккредитация на право проведения конкретного измерения которое будет использоваться для подтверждения соответствия ТР. Сумбурно но как-то так....

Ну хорошо сформулирую по-другому, а какой НД вас полностью устраивает, или ваши представления о КН находятся исключительно в ваших постах на этом Форуме. Я не троллю, если это именно так, будем исходить их этого. (по теме) 1. я правильно понимаю, что мы остановились на том, что в вашей КН - целью измерения является получение конкретного значения (назовем для удобства некой цифры). В моих терминах мы получаем информацию, это может быть и цифра и много цифр, и их количество может переходить в качество, когда целью измерения является получение качественного свойства объекта (состав, цвет, вкус, прочность итп). Что вам не нравится? 2. Вы проигнорировали тезис об учете априорных значений. Безотносительно подобного примера из 34100, по моей специфике это используется повсеместно, аналогичный алгоритм есть к примеру у весовщиков, думаю и остальные производители СИ этим грешат. То, что вы об это не знаете не делает эти алгоритмы нелегитимными в рамках КН. 3. Наконец я так и не добился от вас прямого ответа о распространении и использовании КН для неметрологических целей и оценки результатов полученных не в измерениях. Я считаю, что КН используется там на ура, а вы постоянно скатывает к штангенциркулям. Если в неметрологических сферах (медицине социологии, быту) используется некая релятивистская КН, то чем она тогда отличается от классической.

Так к слову.... в нагрузку к 250 приказу идет "Приложение" с конкретными типами СИ и ценниками на их поверку. Поскольку данное Приложение актуализировалось очень давно ценники там соотвествующие (и на хромматографы в том числе). (ап) А теперь попробуйте поверить СИ сообразно этому Приложению.

А в какой момент при таком производстве у вас возникает "сфера"? Или напряженность стекла для пивных бутылок установлена в ТР "на бутылки"? Более того, ваши измерения без аккредитации к ТР никакого отношения иметь не будут или вы аккредитованы?

Для устройства алгоритм работы которого вы описали УТ СИ формально не требуется. 2ТС Ну опять же формально, если ваше СИ декларируется как специализированный анализатор ВРЗ, он должен в точности соответствовать назначению, то есть в ОТ никаких других диапазонов и веществ не установленных в соотвествубщих НД быть не должно. Может быть на это вам и намекают? Ну и в части "избирательного измерения" (оно же селективность, афинность или что там у вас есть) этот параметр важный и должен нормироваться, но в текущих реалитях это практически никогда не делается. Если этот вопрос нашел свое воплощение в указанном ПП - это хорошо, если при этом вы попали "под раздачу" - плохо. ЗЫ ну и в целом вы немного не на тот форум обратились .

К счастью (или к сожалению) в подобных дискуссиях именно ссылки на первоисточники (они же пруфы) приводятся как доказательства некой точки зрения. Если в какой-то момент спора (по согласованию спорящих) первоисточник теряет свою "первоисточноть" и становится ничтожным значит ссылки на него больше не являются аргументаций ни для одной из сторон. Ну как бы это логично, если вы не хотите спор превратить в срач. Вы же следуете пути меча нашей волюнтаристической метрологии, когда к большинству свежепринятых НД прилагаются довеском Разъяснения официальных лиц в трех томах, и куча специальных семинаров и конференции посвященных именно трактовкам положения документа, приводящим его хоть к каким-то реалиям. ИМХО это порочная практика и навивает на мысли о компетенции авторов. Можно конечно перевести спор исключительно в теологическое русло и не ссылаться вообще ни на какие НД, но вы же сами все время пытаетесь внедрить вашу в целом философскую концепцию в практическое русло и сами постоянно что-то цитируете. Короч… либо трусы, либо крестик. Подумайте.

1. То бишь, если положения КН с аглицкого оригинала перевести на русский, текст приобретает национальный колорит теряя при этом первоначальный смысл. Или первую и третья часть писали разные люди, или что-то из контекста вырвано. Поясните пожалуйстя я искренне не понимаю что вы хотите сказать. 2. Ну и как бы в контексте обсуждаемого я просто цитировал, то есть по-вашему цитируемое положение из 34100 никакого отношения к этому документу не имеет и на основании цитат у меня сложилось неверное представление, или в этих цитатах глубинный смысл, скрытый от простого смертного?

А что серия 34100 это наш документ? Я думал что это гармонизированный перевод положений КН. Может быть это бета-версия КН, а у вас имеется финальный вариант? В целом авторы сказали что сказали, почему я должен принять за правду ваши слова а не их. В части выбивания информации - воистину так! Ну, к примеру, самое точное количество ослиной мочи в бензине знает именно тот кто ее туда налил...Ряд измерений принципиально нельзя выполнить без использования неких априорных знаний, иначе вес человека в несколько тонн или наоборот отрицательный не будет никого удивлять, в злосчастном 34100 на эту тему тоже есть пара пассажей........ К сожалению для многих важнее не результат , а процесс... Но повторюсь размазывая КН по всем приложениям, с одной стороны мы реально можем сделать оценку неких результатов которые раньше не делали, но с другой все дальше отдаляемся от собственно метрологии и соответствующего ей мат аппарата.

Не сочтите за занудство и безотносительно ваши придирок, так и что в итоге? Цитата неправильная или нечего сказать?

Вы к чему это процитировали, что бы указать на очевидный факт, что у нас в одних документах написано одно а в других другое?

Я разве что-то сказал про свою "специфику". У нас подавляющее большинство СИ УТ осуществляют типа "прямые" измерения. Ну и при всем уважении, отвечать оппоненту типа "мне неинтерсно", как правило говорит о том , что ответить по делу нечего.

Я же написл 34000. Остальный НД можно найти так, например https://yandex.ru/search/?text=цель+измерения+состоит++в++получении+информации+об+измеряемой+величине+&clid=9403&search_source=dzen_desktop_safe&lr=11315

Правильно думаете.... Но именно поэтому в конкретных областях применяют не некие "философско-обобщающие концепции", а концепции предназначенные именно для этих областей. В области прямых измерений - это КП.