kot1967

Аркадий Григорьевич, я что-то престал вас понимать… что при производстве карманных вольтметров нужно доказать, что его нельзя в суп класть или то что ребенок не сможет его в нос запихать. Давайте я направляю вас в ваших изысканиях на правильный курс, я конечно не вольтметрщик, но по мне так ваши вольтметры должны регламентироваться в НД типа ГОСТов серии 61010. А для того, чтобы данный ГОСТ можно было бы применить к конкретному прибору именно данный прибор и решаемые им задачи должны быть прописаны в соответствующем регламенте с указанием о необходимости применить при его производстве (не продажи!) некий 61010. В остальных случаях стандарт применяется добровольно. Ну это так в двух словах надеюсь я понятно выразился. Причем это так в загнивающей Европе устроено, с чего и начался разговор, вы же сказали, что по факту у нас даже круче все и буржуи со своим СЕ пусть утрутся…. Ну так и докажите сей факт отечественной нормативкой. ЗЫ так мельком погуглил не нашел в РФ никаких требований по 61010 или приборов уже сертифицированных по оному…

Ай Аркадий Григорьевич ай молодца.... сам все и сказал... Именно! "проще и дешевле", вне зависимости, насколько это правильно и необходимо. Про это же и был разговор. ЗЫ ну и наконец-то Вы чуть-чуть высунули голову из раковины и заметили, что вам говорят оппоненты. Абсолютно правильно, что СИ не заканчиваются теми, которые Вы используете у себя. Собственно, и метрологическая и техническая "обвязка" приборов может быть кардинально разная и не вписываться в текущие рамки УТ и ГПС от слова совсем.

Угу.... типа все правильно, но неправильно. КН похоже пагубно влияет на вашу логику. Вашу логику может спасти только демонстрация хотя бы одного НД который бы предьявлял бы хоть какие-то пусть формальные, но обязательные требования для производства "карманных бытовых вольтмеров". И?

Я бы поддержал Ваши рассуждения по всем пунктам, если бы внедрение КН ограничилось бы чисто теоретическими умозаключениями в журналах из списка Билла и форумными спорами с Lavrами. НО ведь это не так. Внедряют в реальную жизнь и реальные измерения и процедуры.... И вот какая "правда" тогда по-вашему в головах у "внедрителей".

1. В чем вы правы. Я неоднократно говорил, что в половине случаев зачем-то поверенные СИ не используются в сферах, а «другая» половина не требует обязательного УТ, причем многие их таких СИ и не могут иметь УТ по формальным причинам, но имеют тем ни менее. Но тут следует учитывать еще момент, что многие пользователи (по моей специфики точно) проводят поверку исключительно с целью удостовериться в правильности получаемых результатов. Разъяснять им что поверка и калибровка не одно и тоже и что зачастую поверка к результатам измерений вообще никакого отношения не имеет кто-то, наверное, должен, но уж точно не я. 2. В чем вы не правы (в части молока). В ЕПИ есть требования к измерению состава биологических жидкостей (для ветеринаров). Другое дело что УЗ метод не указан. Аналогично в ЕПИ есть требования к измерениям массы при финансовых расчетах, но там тоже однозначно указано, что это масса товара, то есть масса курицы в килограммах, а не содержание в ней жира в процентах. Есть еще требования ТР, регламенты по безопасности у нас вроде бы в сферах, но в них какого-то лешего прописаны требования к идентификации продукции (тот же жир) никакого отношения к безопасности не имеющие. В итоге (я вчерась писал на эту тему) возникает дилемма между формальной трактовкой требований пользователем СИ и «расширенной» трактовкой, существующей в головах контролирующих органов. А поскольку спорить с проверяющими архиконтрпродуктивно, то проще все утвердить\ поверить\ сертифицировать итд Ну и я тоже поминал всуе существуют отдельные ПП и приказы министерств где вне всяких ЕПИ и ТР тупо прописываются требования к измерениям для коренного министерства и ведомства, вплоть до указания в явном виде марки и производителя конкретного СИ и каким образом он должен быть "засертифицирован". Тут уж ничего не попишешь - нужно выполнять.

Ну вот кое-как выжал из Аркадия Григорьевича все три да, стоило так сопротивляться. Теперь возвращаемся к первоначальному посылу. Итак, с учетом все трех да, Компания Аркадий Григорьевича может прекрасно производить свои прекрасные СИ безо всяких разрешительных документов и тем более без сертификатов любых лоббирующих структур и корпораций, устанавливающих обязательные требования (в том числе требования к МХ измерений, которые эти приборы реализуют). И при этом СИ будут прекрасно продаваться и, если это действительно хорошие приборы (и не важно по какому критерию - точные они или дешёвые, к примеру), их оценят и обычные пользователи, и корпорации, и просто перепродажники, которые при необходимости сами и за свой счёт оформят на такие отличные приборы все требуемые сертификаты и внесут их во все требуемые «регламенты» и перечни к оным. На крайняк не будут покупать в РФ купят в других странах. То, что на текущий момент компания Аркадия Григорьевича сама оформляет все эти бумажки грит о том, что просто его приборы еще недостаточно хороши, ну или у кого-то есть свой интерес к их оформлению. Я все правильно излагаю, ничего не забыл? И еще раз прошу не нужно по десятому кругу объяснять общепринятую в вульгарную терминологию, не я ее придумал.

Безотносительно того, что думает на этот счет РСТ основанная дилемма следующая. Если сотрудник на предприятии (у себя в гараже) выполняет измерения в явном или скрытом виде указанные в ЕПИ или в ТР, но не с целью использования результатов этих измерений в этих самых сферах или с целью соответствия, работает ли он в сферах и должен ли выполнять требования как при работе в ГРОЕИ? Тут как бы ответ очевиден сотрудник считает, что "однозначно не работае", а проверяющий "а почему бы и не работает". Именно в этом как раз и загогулина, отсюда и все вопросы.

0.То есть вопрос да\нет некорректен? 1. Не юлите еще раз да\нет? (вольтметр на батарейках, ну или если очень хотите с внешним сертифицированным источником) 2. То есть вы согласны Да, что подавляющее большинство вольтметров не закрыты сферой (не утруждаете плз себя расшифровкой подобных вульгаризмов) и никаких требований МХ к ним не предъявляются. (Дополнительно как выясняется вы еще и пользуетесь вольтметрами не УТ, хотя выше рассуждали какое это дерьмо, где логика?) 3. А что дилер не покупатель, или производитель ему бесплатно свои приборы дает? Еще раз проблема "сертификации" на конкретном рынке (соблюдение требований этого рынка) - не проблема производителя, если он не занимается продажами на этом рынке. Да \нет? (задумайтесь хотя бы сколько у нас импортных производителей лично проводили УТ, и как это проистекало, было такое давно правда уже, как сейчас не знаю)

Похоже вы пропустили обсуждение байесовской математики применительно к "концепциям". Или вы будете утверждать, что альтернативной математики не существует? Есть измерения, где принципиально нет никаких ПГС и эталонов, или это не измерения по-вашему? Я уже неоднократно говорил, «специфика» - это просто приложение, не существует каких-либо особых измерений. Если, к примеру, результат измерений визуально обнаружено\необнаружено, это тоже измерение. Вы, когда в поликлинику идете тест на сифилис сдавать, вам что погрешность вашего сифилиса выдают? Аркадий Григорьевич к сожалению, сидит в свой вольтметроной «ракушке» и даже выглянуть оттуда боится, считая все происходящее за ее пределами какой-то хренью, какие-то «анализаторы жира» понимаиш придумывает, статейки рекламные почитывает, вместо того что бы предметно разобраться в вопросе. Выковыривать его оттуда походу уже поздно. Собственно, такой вот Аркадий Григорьеве и нахреначил приведенный выше текст. Я кстати ничего не имею против рекламных статей, но в данном случае автор мало того, что не понимает, что на самом деле измеряют описываемым им устройства так еще и создает у читателя однобокие представление об их качестве в пользу конкретного буржуазного производителя. Кто и как его мотивировал на подобный перекос - вопрос риторический. В части неопределенности типа В, ну так напомню, что основные претензии к практике применения КН в РФ как раз и заключаются в волюнтаристическом способе ее насаждения без надлежащего понимания и компетенции «насаждателей». Если вы пытаетесь оправдать такой подход (типа «нет практического смысла»), то делаете только хуже, тогда уж правильнее и не пытаться применить КН ни в каком виде.

(извиняюсь что вмешиваюсь) Вы что серьезно так думаете? Практика внедрения КН в РФ показала как раз прямо противоположные результаты. По моей специфики половина методик работает на визуальном или субъективном подходе. Прекрасно можно обойтись вообще без математики, а в области бумажной бюрократии мы скоро даже балет обгоним... Тут вот давеча считали неопределенность органолептической оценки ЛВИ. Все прошло на ура, полагаю на цать страниц инструкций насчитали.... А если по делу, то КН априори подразумевает "субъективность типа В", но считают ее как правило по "классической математике", а считать, как положено никто не хочет, не умеет и учиться не хочет. К примеру, если я закажу расчет неопределенности своего СИ с учетом вероятности перепадов напряжения в моей розетке, на меня посмотрят, как на неадеквата, хотя исходные данные и способы обсчета конечно же наличествуют.

Чащ мы этой проблемой поделимся с Вами .... вы не возражаете для получения хоть какого-то конечного результата, перейти на дуальный тип общения. 1.Я правильно понял, что Вы согласны, что для производства и продажи "вольтметров" не нужно получение обязательных разрешительных документов. Да\нет? (Если вас смущает напряжение 220, то многие производители купируют эту проблему питанием от сертифицированного источника купленного на стороне. Не уверен, но полагаю можно вообще без источника продавать). 2. Вы правда считаете, что подавляющее большинство вольтметров, включая китайские бытовые "игрушки", закрыты сферой и 100% подвергаются поверке (а ля калибровке) сообразно межповерочному интервалу? Не уверен, но думаю поверяемых вольтметров от силы процентов 10-30 от всего объёма РФ. Согласны да\нет? Не в обиду вашим вольтметрам отмечу, что 99% "измерителей жира" УТ и 90%+ из них проходят как минимум первичную поверку. Не думаю, что ваши вольтметры могут похвастаться такой цифрой. В части УТ за бугром, приводили же уже цифры что в загнивающей Европе таких типов штук 500 (а в Гондурасе наверное вообще ноль) и для них действительно есть отпределенные требования к МХ. Но поскольку Вы так и не привели ни одного такого типа для вольтметра, могу предположить, что такового может и не быть. 3. Вы там, когда покупаете свои импортные прецизионные вольтметры, что производителю звоните? и спрашиваете, типа, когда он там оформит сертификат соответствия на очередное наше требование. Максимум кому вы можете позвонить это официальному дилеру (как правило он же заявитель на все наши сертификаты), сейчас и этого похоже не будет. А производитель где-нить в Тонбридже полагаю даже и не знает, что на его изделия в далекой и дремучей РФ оформляются какие-то бумажки, или вы думаете, что заветная «чекуха РСТ» итп прямо на конвейере в Англии клеится? Проблема сертификации - не проблема производителя, а проблема продавца на конечном рынке, вы же не будет отрицать, что производитель может вообще не заниматься продажами своего изделия конечному потребителю? Да\нет.

1.Я не могу понять с чем вы спорите? Вольтметры (СИ) можно производить и продавать в РФ без какого-либо особого разрешения. Если вы (вполне разумно на мой взгляд) считаете по-другому, то вам следует обратиться в МПТ, вам там разьяснят что и как, я вот в свое время обращался - ничего не понял, може вам повезет. 2.Про требования к МХ говорили Вы и директивами тыкали, в итоге я правильно понимаю, что вы переобулись передумали и что таких требованй нет. 3.Потребитель никакого отношения к сертификации не имеет. Или у нас в РФ что? каждый суслик потребитель агроном законодатель? Если вы под "потребителем" имеете в виду ведомственные организации и корпорации, которые устанавливают свои, как сейчас грят, "опережающие требования" к закупаемой продукции, то кроме финансово-тендорного лоббизма и непомерных амбиций под такими требованиями ничего "метрологически значимого" нет. Если в Россетях научатся когда-нибудь считать государственные деньги (не при нашей жизни полагаю) они будут покупать как обычные потребители ровно те же "вольтметры от Ашота" которые удовлетворяют требованиям конкретных измерений, а не ваши "перемаркированные китайские аналоги" обвешанные регалиями как призовая сука. Ну при особом желании Россети САМИ (за свой счет) и тип такого вольтметра утвердят под свои измерения и все свои сертификаты соответствия выпишут. ЗЫ (про мою специфику). Вспомнилась (по моей специфике) тут не так давно МСХ родил опережающие правила для ветеринаров (сфера в чистом виде), но к сожалению оказалось что 99% СИ (и наши в том числе), которые реально используют ветеринары под правила не подходят. Ну и чо? Написали отдельные разьяснения на цать листов, что типа если нельзя но очень хочется то можно... И ? (см. п.3)

Вынужден повториться ИМХО вас буду техрегулировать не через ФЗ и ЕПИ. Проект ТР уже цать лет висит https://docs.cntd.ru/document/1200057766 Пока как я полагаю что-то\кто-то сдерживает его продвижение. Тоже не понимаю, чего вы хотите, но чем больше мутить воду в инфопространстве тем быстрее до этого регламента доберутся чьи-то волосатые руки....

Угу..... на соответствие несуществующим ТУ. А потом еще и "калибруют" по гуглопереведенной МП.

Подведем итоги. 1. Рутинные требования в ЕС для выхода изделия (пусть это будет вольтметр) на рынок - это испытания на безопасность. В РФ и этого нет. Можете хоть в гараже у дяди Ашота вольтметры ваять - не вопрос. Никаких требований к МХ при этом не предьявляется. Исходим из этого, поскольку вы не привели никаких контраргументов и тем более не указали ни одного НД с требованиям к МХ вольтметров (хотя грозились). 2. Затратные системы сертификаций и СМК в том числе могут позволить себе не только лишь все. Предприятия могут быть разные, вы же не предполагете что те же СИ могут производить только ТНК и монополисты, которые позволяют себе заложить в цену любые затраты. Причем если ваше руководство не считает деньги потраченные на имиджевые бумажки, кто ему злобный буратино, но это не исключает того, что придет другое руководство, которое начнет их считать и как принято "оптимизирует" всю вашу глобальную сертификационно-испытательную деятельность медным тазом? Допускаю, что даже в ущерб злосчастному "качеству", но альтренатива как правило закрытие предприятия вы же этого не хотите полагаю? Предлагаю тут вспомнить про "Автоваз и подушки безопасности". 3. Кому нужен сертификат за 10тыр вопрос не ко мне. Но так к слову..... вас же на смущает к примеру текущая деятельность ЦРПТ по наклейке на каждую бочку своей "сертификационной" затычки стоимостью всего 1 рубль, и как раз с целью заботы о потребителе и улучшении качества продукции.

При желании накрыть сферой можно что угодно, и перечни не помогут ибо С учетом того, что наше техническое регулирование уже многие годы пребывает в состоянии перманентного улучшения и гармонизации своей законодательной и регламентной базы, вполне логично отсуствие какого-либо НД ограничивающего подобные изминения. В целом все эти вопросы с ЕПИ обычно имеют под собой одну подоплеку - нести прибор в поверку или нет. ИМХО, если есть хоть малейший шанс , что Вас могут "нахлобучить" по причине отсутствия поверки, надо нести. Если вопрос целесообразности поверки - финансовый, то нужно считать риски.

Это как? Что значит "другое СИ"? Типа сломался электрод - выбрасывай Ph-метр? Что в итоге поверено по-вашему? Ph-метр или электрод? Сам электрод кстати тоже СИ и тоже поверяется.

1. Мы про что говорим? про сертификацию продукции и значок СЕ или сертификацию производства и изготовление изделий для МО? 2. Где у вас логика (точнее бизнес-план)? Смысл проводить затратные мероприятия без каких-либо предварительных договоренностей. А может все было наоборот, прсто вы лично об этом не знаете? Сначала договорились, что ГП точно купит, если вы точно проведете сертификацию. Рынок большой, почему ГП должен покупать именно у вас? По моей специфике, к примеру, есть СИ, которые в РБ, «держат» 95% рынка при наличии кучи конкурентов. Существует же какая-то причина, не? Мы туда точно не полезем и никаких сертификатов оформлять не будем, пока это "причина" не исчезнет или не передумает. 3. Почему бесплатно? я же сказал за "капелюшечку малую"....Специально глянул, реклама Яндекса выдает - "добровольный сертификат ГОСТ Р" - от 14 тысч рублей. Что не так? Это имиджевый документ, какие там должны быть испытания не пойму? 4. Ну считайте, что мы ее испытываем в процессе производства и настройки, так нельзя? Обсуждалось уже, если тупо следовать «протоколам», то вы формально должны подтверждать УТ после каждой замены «резистора». И что? резисторы меняются раз в полгода, много народу заморачивается по этому поводу о соответствии своей продукции УТ. 5. Да..... я помоложе буду, но мне кажется, что для вашего возраста нельзя быть настолько идеалистом, кроме вашего идеального предприятия есть еще и весь остальной мир, он разный, есть и предприятия, которые шильдики на китайских приборах переклеивают. И это тоже есть и от этого никуда не деться.....

Да ладно, я им за бутылку Мартеля даже программу испытаний гуглопереведу... Пусть развлекаются. Внутри предприятия может быть принята любая концепция включая самодурство директора..... Не вижу проблемы, пусть развлекаются, вопрос был, что потом с делать с результатами?

Как то яне успеваю за вашими бравурными мыслями. Ну хорошо давайте поплывём вместе и без суеты… 1. По сертификату СЕ. Буржуи реально разбирают прибор и смотрят что внутри вплоть до разводки платы и качества пайки. У нас такого нет. Никто не проверяет технический уровень производства СИ после отмены лицензирования. У нас чтобы производить и продавать вольтметры (или холодильники) мне нужно только завести соответствующий ОКВЭД. Цать лет назад помнится при УТ требовали еще протоколы на ЭМС и прочую шнягу, аттестацию ПО еще требовали, но сейчас и этого нет, при УТ никто этим не заморачивается, может оно и к лучшему конечно, испытания и так сотни тысч, вы же не хотите, чтобы они стоили миллионы. 2. Вы чувствуете куда вы клоните.... чтобы продавать свою продукция ГП нужно заплатить ГП немалые деньги. Вы же это сказали или мне послышалось? Я не знаю какие там сертификаты у ГП и тп, раньше подобные сертификаты типа соответствия ГОСТ Р выдавали соответствующие центры сертификации. От заявителя требовались только ТУ, никаких испытаний за условные 10тыров там не предполагалось, ну разве что испытания документации к прибору, тоже, наверное, испытания. Собственно подобные бумажки и назывались раньше (не знаю как сейчас) «декларация соответствия», а не сертификат соответствия. Вы правы в одном, сертификат получаемый с целью увеличения продаж должен иметь авторитет. Я примерно знаю какой нужен нам, но таких нет на «рынке», а для вольтметров какой нужен любопытно? 3. Я искренне рад за вас, что вы скрупулёзно проводите все испытания, которые указаны в ваших ТУ. Но поскольку после отмены лицензирования производство СИ в РФ не проверяется, вот оно кому-то надо оформлять всю эту писанину и нести постоянные дополнительные расходы? Выпускать 100 приборов зарабатывая на этом 100 тысч и тратить еще 100 тысяч на испытания. Где маржа? Если у Вас и у ГП есть деньги на подобную бюрократию, что ж будем вам завидовать белой завистью. К сожалению, у многих денег тупо нет и больше не становится. Такие дела…. ЗЫ мне почему-то кажется вы лет так на цать меня моложе (? если не секрет) .

Самое смешно что возможно вы близки к истине. Есть "мнение" что серия ИСО 9000 берет свое начало с времен 2МВ, когда все англичане были на фронте и на производстве появились их жены и домработницы. Для них и были написаны первые инструкции типа "пойди туда принеси то". На основе этих инструкций далее и был разработан первый британский "управленческий стандарт" ну а потом пошло поехало....

Как-то голословно и запутано у вас. Давате еще раз.... (как я понимаю грим только про ЕС, про остальное я вот лично вообще без понятия). 1. Для того, чтобы продавать прибор нужно провести обязательные испытания на «безопасность» (у нас раньше похожую функцию выполняло лицензирование). Метрология тут не причем. 2. Для того что бы повысить типа «доверие покупателя и конкурентоспособность» (по моей специфике, за всех не скажу) желательно задекларировать свое соответствие какому-нить НД, в котором уже есть и МХ. Причем автором такого "стандарта" может быть даже некое общество несовершеннолетних любителей вольтметров, если это повысит продажи почему бы нет? Нужны для этого испытания по- вашему? 3. Для того что бы использовать прибор под какую-то обязательную "директиву", в наших терминах типа «в области государственного регулирования», действительно нужно получить соответствующий сертификат на соответствие этой директиве, каким образом он возникает через добровольное декларирование или обязательные испытания не знаю, допускаю, что по-разному бывает. В любом случае «госрегулирование» четко очерчено и это весьма небольшая доля рынка СИ, вам выше процитировали из вашей же директивы на какие конкретно СИ она распространяется. Кстати что-то подобное для вольтметров есть? В целом спасибо Андрею Аликовичу он правильными словами обьяснил Вам разницу испытаний - у нас типовые у них сертификационные. Может ли конкретный буржуйский производитель вольтметров провести испытания точь-точь как наши типовые и даже задекларировать некий УТ. Полгаю может запросто, вот только зачем это ему?

А что не так то? Абсолютно логично что существует точность метода измерения, который реализует прибор и существует методика измерения на этом приборе для конкретного обьекта, точность которой как раз и устанавливается при типа аттестации МИ. Почему некоторые особо продвинутые "гармонизаторы" поставили знак равенства меду методом и методикой - вопрос риторический, но относится скорее к психиатрии, чем к метрологии....

Ну вам правильно ответили, цели и задачи их и наших деректив\регламентов разные. Причем самое смешное что первоначально гейропейская горизонтально-веритикальная структура планировалась и у нас. НО! вышло совсем другое. Тут все по аналогии с СИ получилось - у них с десяток общих горизонтальных "регламентов", у нас 100500 вертикальных регламентов на каждую фигню..... Повторюсь для того что бы выйти на рынки ЕС нужен только "значок СЕ". Цена вопроса примерно 5000 у.е. (когда мы делали). Испытания проводятся по делу и тщательно..... После этого вы можете продавать свой прибор, другой вопрос кто будет в ЕС покупать российское оборудование. Но это уже вопрос политический, к теме отношения не имеет. Ну и в целом мировой рынок СИ не заканчивается на Европе, не?

Давайте гден-нить в другом месте и так мы с вами жутко флудим не по теме