kot1967

... вы УЗО назвали СИ, а бачок ИО. Где логика? Или нет разницы? Ну и если формально следовать терминологии РСТ то и УЗО и бачок - это «техническое средство с измерительными функциями». РСТ шлепает приказы на такие изделия пачками. Что потом с эти делать мне неведома. Ладно с этим все. Продолжаем по теме 1.С одной стороны, результаты измерений в той же медицине, как правило дуальны, то есть, к примеру, вы беременны или нет. Ну нет там никакого СКО. И? С другой злосчастные гармонизированные ИСО требуют оценку некой неопределённости, цитирую. То есть в чистом виде оценка по типу В (попрошу не придираться к словам типа оценка чего, а где тут измерения итд). Но проверяющие адепты КН требуют числового выражение оценки, «сколько вешать в граммах». Причем во многих случаях это, наверное, можно сделать. Для того же вашего унитаза прекрасно можно провести оценку на уровне сработает слив или нет, с учетом возраста унитаза, производителя, качества сборки и залитой жидкости, Баейс рулит, разве нет? Другое дело нахрена это надо, но адепты КН алакают именно за наличие неопределённости любой ценой. Отсюда и появляются неопределенность отбора проб, неопределённость органолептического анализа, неопределенность спектра, неопределённость «понимания или опыта» (см. выше). 2. Вы правильно говорите, что первична цель, для чего предназначено устройство, если для измерений - это СИ. Сколько бы реальных СИ не подцепить в пиле она не станет СИ, потому что не предназначена для измерений. Но опять же куча подобных СИ внесена в реестр. В итоге непонятно зачем все это делается, есть ощущение, что КН у нас применяют (и вы в том чсиле) исключительно в разрезе противопоставления и гнобления КП, но КН разве именно для этого предназначена?

Если я к упомянутому сливному бачку от унитаза сбоку приделаю уровень жидкости, то по вашему это будет СИ измеряющее обьем жидкости с функцией ее слива. Чтобы у вас не осталось сомнений можете откалибровать бачок. Все правильно? В части "белых и красных" я искренее не могу понять, что вы уперлись в эти СИ когда вы сами говорите, что в КН их не существет. Тогда возникают закономерные вопрсоы на котрые вы который раз принципиально не отвечаете, но которые требуют ответа, как раз для "правильного понимания" за которое вы ратуете. 1. Существет ли дуальное измерение (да\нет)? 2. Существуют ли чисто субьективные измерения (типа В, без А), и применима ли КН в этом случае? 3. Распространяется ли КН на неизмерительный области (медицину, социологию итд) Спс за ответы, хотя бы на уровне да\нет.

Не пойму вы за красных или за белых? Как раз КН дает возможноть расширить ее применение вплоть до УЗО на вашей даче. А КП как раз ограничивает свое применение исключительно СИ без которых она не существует. Опять же если я пакетник на вашей даче оформлю в виде черного ящика каждые 5 сек показывающего потребляемые КВт, и когда они превышают положим 10Квт (которые у вас по договору СНТ), он будет просто пищать. ЧЯ что делает по-вашему (даже если он при этом вам сразу штраф на госуслугах выписывает) измеряет или нет? Могу для пущей важности даже тип такого утвердить. Ради смеха по моей специфике практически все приборы после проведения измерения издают "писк" громкость и мерзость которого зависят исключительно от настроения кодировщика.

Узко мыслите.....Уже говорили на эту тему, когда результат измерения "да" или "нет" В жизни все относительно..... Ну давайте так сформулируем типа - отношение между результатами измерения, что по вашему? измерение? Ну если совсем скатиться на бытовой уровенень - у вас когда на даче пробки выбило - это что было измерение или нет?

Безотнсоитиельно нашей бестолковой терминологии, реальные индикаторы как правило теже СИ, но где в качестве результата измерения используется не цифра, а сигнал или действие. К примеру если обычный УЗ- датчик поставить на пивопровод, он может включать сирену, если вдруг вместо пива потечет вода, ну или, если у вас работники с утра уже отмечают, то тупо опускать заглушку пивопровода. Но по факту у нас в 90% случаев индикатор - это просто СИ которое перестали поверять.

"Заключение о годности" это типа новый маркетинговый ход такой? Будет дешевле поверки\калибровки? Ну и по-вашему те метрологи, которые для "заключения о годности" используют КН все безграмотные что ли?

Именно, пирожок ваш. Просто мы еще пока не "договорились" (тм) , что есть протоны, электроны итп. Когда договоримся и эталон електрона будет лежать в Париже под стеклом, именно он и будет "метром" для ваших вольтметров (простите, что всуя помянул), пока мы не найдем и договоримся о чем то более подходящем.

Нет конечно..... ну в вспомните историю, принятие многих основополагающих на сегодня "доктрин" всегда требовало "срача", всегда были противники и ретрограды, особенно когда для принятия нового требовалось ломать старое. Ну на что, к примеру, мы "опираемся" в КП, какая была предыдущая концепция, что сейчас мы из нее используем?

Понятно вопрос формальный. Как вариант 1. Уточните в ЦСМ на основании какого документа указан МПИ. Если он указан без оснований пусть уберут. 2. Аналогично уточните у аудитора на основании какого документа его не устраивает "рекомендательная опция" и он придает ей обязательный характер. 3. (Стоит оно того? тратить силы и нервы на один прибор и ругаться с аудитором, кторый может снова к вам приедет) Согласитесь с аудитором (похвалите его за бдительность), здайте СИ на калибровку в ЦСМ и завершите аудит.

Такой подход можно назвать потребительским. Ну типа всех устаривает денежка капает.... Если бы мы всегда придерживались такого подхода, то мы бы до сих пор лелеяли теория флагистонов и прочей древегреческой софистики. А что по вашему предшестовало КП, что-то же было до нее? Может быть это "что-то" было еще лучше? И сколько вы теперь собираетесь цепляться за рубежи КП, 10 лет? или 100? Это не демагогия, просто либо мы движемся либо нет, возможно потом будем жалеть, но двигаться надо, пока стоим на раскоряку, и что так эффективнее и правильнее что ли?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но ведь шпага становится шпагой только после того, как вы дали ей определение и согласовали ее ТТХ со всеми "заинтерсованными стронами". Без этого она не будет шпагой и, если вы шпаги никогда в глаза не видели, она для вас будет просто длинным шампуром с ручкой. Собсвенно это вам Lavr и говорит, когда пишет по попугаев и прочую муть........

ИМХО вы средство определяете как некое устройство, в терминах "шампуров", типа черный ящик "с моторчиком и печкой", в который с одной стороны заряжаются антрекоты, а с другой выходит шашлык. В целом так оно обычно и бывает и подавляющее большинство СИ так и устроено, но если разобрать такие черные ящики до исходного, то исходным будет как раз шампур..... ну или палка, попупугай и тп..... которые применили определенным образом и приспособили для опредленной цели ЗЫ На всякий случай предлагается вопрос о прямых и косвенных измерениях сразу замять....

Не совсем понятно... Аудит чего? Если у вас лаборатория акредитованная в ФСА такие "волюнтаристические" СИ и калибровки сразу зарубят. Если неаккредитованная, то с какой целью вас "аудируют", просто на соответствие 17025 что ли? Если у вас калибровочная лаборатория в РСК, то калиброваться конечно можно, даже нужно, но тогда как минимум ПК желательно иметь, где теоретически МКИ вы и должны рассчитать и обосновать. Или у вас нет ПК, а как тогда ЦСМ будет калибровать такое СИ? Сертитфикат, как я понимаю, у вас был на обсуждаемое СИ, ну и раз там МКИ указан 12мес, наверное производитель СИ как-то его аргументирует (в своей ПК), не? ЗЫ Ну и да формально (безо всяких аудитов и ПК) можно калибровать в любое удобное вам время, ну или по "согласованию" (с заказчиком, с СМК, с руководсвом, со здравым смыслом итд итп...). Например в правилах хорошего тона "калибровать" весы каждое утро...

(офф) Как мы видим в реалиях этого мира ( к сожалению), точнее результат у того, кто сильнее. Не важно в чем выражается сила в статусе, в количестве адептов, в волосатой руке. В целом это отдельная тема, но результаты бабушки из аккредитованной лаборатории выполнившей анализы по ГОСТу тридцатилетней давности, кроют результаты целого НИИ со всеми неопределённостями и трижды навороченным оборудованием. Кстати действительно странно, что до сих пор наши законодательные метрологи не определили статус результатов в разных концепциях. Можно как тут пишут назвать это значимостью. Ладно если сейчас в 99% резуьтаты абсолютно одинаковые, а если нет? Лавирование типа и вашим и нашим не может длиться вечно………

ОК. Засчитано.

Ну для начала что бы вы начали считать деньги, особенно чужие.... (еще раз (если не возражаете и при всем уважении) пну вас в части импортных прецизионных калибраторов...., ну что? Вас теперь в них все устраивает, с учетом текущей политической ситуации? )

Аркадий Григорьевич, я что-то престал вас понимать… что при производстве карманных вольтметров нужно доказать, что его нельзя в суп класть или то что ребенок не сможет его в нос запихать. Давайте я направляю вас в ваших изысканиях на правильный курс, я конечно не вольтметрщик, но по мне так ваши вольтметры должны регламентироваться в НД типа ГОСТов серии 61010. А для того, чтобы данный ГОСТ можно было бы применить к конкретному прибору именно данный прибор и решаемые им задачи должны быть прописаны в соответствующем регламенте с указанием о необходимости применить при его производстве (не продажи!) некий 61010. В остальных случаях стандарт применяется добровольно. Ну это так в двух словах надеюсь я понятно выразился. Причем это так в загнивающей Европе устроено, с чего и начался разговор, вы же сказали, что по факту у нас даже круче все и буржуи со своим СЕ пусть утрутся…. Ну так и докажите сей факт отечественной нормативкой. ЗЫ так мельком погуглил не нашел в РФ никаких требований по 61010 или приборов уже сертифицированных по оному…

Ай Аркадий Григорьевич ай молодца.... сам все и сказал... Именно! "проще и дешевле", вне зависимости, насколько это правильно и необходимо. Про это же и был разговор. ЗЫ ну и наконец-то Вы чуть-чуть высунули голову из раковины и заметили, что вам говорят оппоненты. Абсолютно правильно, что СИ не заканчиваются теми, которые Вы используете у себя. Собственно, и метрологическая и техническая "обвязка" приборов может быть кардинально разная и не вписываться в текущие рамки УТ и ГПС от слова совсем.

Угу.... типа все правильно, но неправильно. КН похоже пагубно влияет на вашу логику. Вашу логику может спасти только демонстрация хотя бы одного НД который бы предьявлял бы хоть какие-то пусть формальные, но обязательные требования для производства "карманных бытовых вольтмеров". И?

Я бы поддержал Ваши рассуждения по всем пунктам, если бы внедрение КН ограничилось бы чисто теоретическими умозаключениями в журналах из списка Билла и форумными спорами с Lavrами. НО ведь это не так. Внедряют в реальную жизнь и реальные измерения и процедуры.... И вот какая "правда" тогда по-вашему в головах у "внедрителей".

1. В чем вы правы. Я неоднократно говорил, что в половине случаев зачем-то поверенные СИ не используются в сферах, а «другая» половина не требует обязательного УТ, причем многие их таких СИ и не могут иметь УТ по формальным причинам, но имеют тем ни менее. Но тут следует учитывать еще момент, что многие пользователи (по моей специфики точно) проводят поверку исключительно с целью удостовериться в правильности получаемых результатов. Разъяснять им что поверка и калибровка не одно и тоже и что зачастую поверка к результатам измерений вообще никакого отношения не имеет кто-то, наверное, должен, но уж точно не я. 2. В чем вы не правы (в части молока). В ЕПИ есть требования к измерению состава биологических жидкостей (для ветеринаров). Другое дело что УЗ метод не указан. Аналогично в ЕПИ есть требования к измерениям массы при финансовых расчетах, но там тоже однозначно указано, что это масса товара, то есть масса курицы в килограммах, а не содержание в ней жира в процентах. Есть еще требования ТР, регламенты по безопасности у нас вроде бы в сферах, но в них какого-то лешего прописаны требования к идентификации продукции (тот же жир) никакого отношения к безопасности не имеющие. В итоге (я вчерась писал на эту тему) возникает дилемма между формальной трактовкой требований пользователем СИ и «расширенной» трактовкой, существующей в головах контролирующих органов. А поскольку спорить с проверяющими архиконтрпродуктивно, то проще все утвердить\ поверить\ сертифицировать итд Ну и я тоже поминал всуе существуют отдельные ПП и приказы министерств где вне всяких ЕПИ и ТР тупо прописываются требования к измерениям для коренного министерства и ведомства, вплоть до указания в явном виде марки и производителя конкретного СИ и каким образом он должен быть "засертифицирован". Тут уж ничего не попишешь - нужно выполнять.

Ну вот кое-как выжал из Аркадия Григорьевича все три да, стоило так сопротивляться. Теперь возвращаемся к первоначальному посылу. Итак, с учетом все трех да, Компания Аркадий Григорьевича может прекрасно производить свои прекрасные СИ безо всяких разрешительных документов и тем более без сертификатов любых лоббирующих структур и корпораций, устанавливающих обязательные требования (в том числе требования к МХ измерений, которые эти приборы реализуют). И при этом СИ будут прекрасно продаваться и, если это действительно хорошие приборы (и не важно по какому критерию - точные они или дешёвые, к примеру), их оценят и обычные пользователи, и корпорации, и просто перепродажники, которые при необходимости сами и за свой счёт оформят на такие отличные приборы все требуемые сертификаты и внесут их во все требуемые «регламенты» и перечни к оным. На крайняк не будут покупать в РФ купят в других странах. То, что на текущий момент компания Аркадия Григорьевича сама оформляет все эти бумажки грит о том, что просто его приборы еще недостаточно хороши, ну или у кого-то есть свой интерес к их оформлению. Я все правильно излагаю, ничего не забыл? И еще раз прошу не нужно по десятому кругу объяснять общепринятую в вульгарную терминологию, не я ее придумал.

Безотносительно того, что думает на этот счет РСТ основанная дилемма следующая. Если сотрудник на предприятии (у себя в гараже) выполняет измерения в явном или скрытом виде указанные в ЕПИ или в ТР, но не с целью использования результатов этих измерений в этих самых сферах или с целью соответствия, работает ли он в сферах и должен ли выполнять требования как при работе в ГРОЕИ? Тут как бы ответ очевиден сотрудник считает, что "однозначно не работае", а проверяющий "а почему бы и не работает". Именно в этом как раз и загогулина, отсюда и все вопросы.

0.То есть вопрос да\нет некорректен? 1. Не юлите еще раз да\нет? (вольтметр на батарейках, ну или если очень хотите с внешним сертифицированным источником) 2. То есть вы согласны Да, что подавляющее большинство вольтметров не закрыты сферой (не утруждаете плз себя расшифровкой подобных вульгаризмов) и никаких требований МХ к ним не предъявляются. (Дополнительно как выясняется вы еще и пользуетесь вольтметрами не УТ, хотя выше рассуждали какое это дерьмо, где логика?) 3. А что дилер не покупатель, или производитель ему бесплатно свои приборы дает? Еще раз проблема "сертификации" на конкретном рынке (соблюдение требований этого рынка) - не проблема производителя, если он не занимается продажами на этом рынке. Да \нет? (задумайтесь хотя бы сколько у нас импортных производителей лично проводили УТ, и как это проистекало, было такое давно правда уже, как сейчас не знаю)

Похоже вы пропустили обсуждение байесовской математики применительно к "концепциям". Или вы будете утверждать, что альтернативной математики не существует? Есть измерения, где принципиально нет никаких ПГС и эталонов, или это не измерения по-вашему? Я уже неоднократно говорил, «специфика» - это просто приложение, не существует каких-либо особых измерений. Если, к примеру, результат измерений визуально обнаружено\необнаружено, это тоже измерение. Вы, когда в поликлинику идете тест на сифилис сдавать, вам что погрешность вашего сифилиса выдают? Аркадий Григорьевич к сожалению, сидит в свой вольтметроной «ракушке» и даже выглянуть оттуда боится, считая все происходящее за ее пределами какой-то хренью, какие-то «анализаторы жира» понимаиш придумывает, статейки рекламные почитывает, вместо того что бы предметно разобраться в вопросе. Выковыривать его оттуда походу уже поздно. Собственно, такой вот Аркадий Григорьеве и нахреначил приведенный выше текст. Я кстати ничего не имею против рекламных статей, но в данном случае автор мало того, что не понимает, что на самом деле измеряют описываемым им устройства так еще и создает у читателя однобокие представление об их качестве в пользу конкретного буржуазного производителя. Кто и как его мотивировал на подобный перекос - вопрос риторический. В части неопределенности типа В, ну так напомню, что основные претензии к практике применения КН в РФ как раз и заключаются в волюнтаристическом способе ее насаждения без надлежащего понимания и компетенции «насаждателей». Если вы пытаетесь оправдать такой подход (типа «нет практического смысла»), то делаете только хуже, тогда уж правильнее и не пытаться применить КН ни в каком виде.