kot1967

1. А что выборы царя уже прошли, я как-то упустил этот момент. 2. В целом для нашего российского менталитета, законодательно прописать расчет неопределенности из погрешности и наоборот - это здравая идея. Вот так прямо и написать "неопределенность - это погрешность на корень из трех". Точка. Кремль. Путин.

Было четко сказано "погрешность из паспорта" (паспорта СИ УТ полагаю), вот она действительно не то что к неопредленности измерения, иногда даже к самому СИ никакого отношение не имеет.

Странно вы закон прочли....., если калибровочные работы используются в "сферах" то соотвествующая ФСА-аккредитация быть дОлжна, но получать ее действительно не обязательно, для тех кто в сферах не работает. В целом, аккредитация это же просто слово, любое ЮЛ или даже группа неформалов любителей пива могут прописать и принять "свою аккредитацию", тот кто ее признает для того она и станет значимой. Вот у Руфь Илиничны она своя, у ГП своя. Если вас все устраивает и вы не работаете в сферах, в чем тогда вопрос. Но и "Юридическая сила" обычно закрепляется в соотвествующих договорах.

Незыблемость конкретной науки - функция сопротивления ее адептов, когда их пытаются извлечь из "зоны комфорта". Причем эта функция возрастает по экспоненте, когда возникает еще и необходимоть публичного признания, что до этого ты занимался фигней. Так что в итоге "степень незыблемости" у всех разная, по сравнению с биомедиционой, к примеру, метрология просто столп, но излишняя развязанность в понимании и трактовке процессов "бытия", тоже ни к чему хорошему не приводит, что мы и наблюдали последние пандемийные годы.... По результатам вакцинации и борьбы с К19, думается Байес в гробу перевернулся, и ни раз пожалел, что поменял рясу на калькулятор.....

Ну вот без доли иронии.... ну напишите же уже по пунктам типа. 1. Понять КН для чего - прочитать следущие книжки 1,2, 3.... итд - сдать теоретические экзамены по пониманию 1, 2, 3... итд - сдать практические экзамены по расчету 1, 2, 3 ..... 2. Внедрить для чего .... итд Ну как-то так мне каааться.....

Ну нет у нас для любого СИ столько эталонов с подходящим сличением, проще сказать для каких СИ они есть. Отсюда кстати и эталонные "перегибы на местах", вызывающие гневные реплики Геометра в части конгитивных способностей ГЦИ СИ. Ну а какие варианты? Альтернатива - не утверждать тип, а заниматься калибровкой, что к сожалению в текущих реалиях архиконтрпродуктивно для всех заинтерсованных сторон.

Кстати да... вспомнилось, в части той вроде бы правильной таблички, которую выше приводила уважаемая Ника,...... к расширенной неопределенности с к=2 обычно должна прилагаться сносочка (*) типа она (неопределенность) "соответствует границам абсолютной погрешности, ±Δ, (Р=0,95)". Недочет.

При всем уважении....мне почему-то казалась, что как раз ВЫ предлагаете именно это... Ну хорошо..... я ошибался...., но навереное стоит тогда разьяснить аудитории, а что вы конкретно предлагаете, конкретно в наших реалиях, конкретно по пп?

Я достану из весов гирю и аттестую ее как эталон, а потом засуну обратно. Что не так? Более того, а что эталоны весов разве не поверяются, поверяются точно так же как обычные весы. Как это нарушает смысл поверки? Ладно...это был типа троллинг... Ну и в части точности уже 100500 раз говорилось, что на сегодня при УТ МХ СИ устанавливаются в соответствии с МХ средств поверки (эталонов). Если на сегодня эталоны хреновые, а еще краше что их нет вообще, СИ будут приписаны МХ соотвествующие текущему уровню метрологического обеспечения. Само СИ при этом может быть в разы точнее. И естественно "более точные" МХ такого СИ могут быть установлены и ему приписаны, что кстати по моей специфике некоторые грамотные поверители и делают.

По закону да, но по жизни еще как может..... Вот час назад смотрел МХ буржуйских плотномеров, шестой знак "поверяют" на раз\два. У нас на тех же СИ только "полпятого", к сожалению.... Ладно пайду убью себя апстену по этому поводу....

Не аккредитация, а регистрация. Даже названия разные не говоря уже про процедуры....

Безотносительно что без "юстировочной" гири внутри весов, эти весы ни одну поверку не пройдут, так еще и самое смешное, что эта гиря называется калибровочной, и процедура "юстировки" с помощью этой гири которою любой поверитель обязатлеьно делает перед поверкой называется калибровка (ну по крайне мере так обычно пишется на дисплее весов)

Если я ничего не путаю аккредитацию в ФСА для калибровочных лабораторий "продвинули" когда акредитацию именно в национальной системе прописали в 184ФЗ, это было году так в 2008 примерно..... до этого там была каша про типа некую аккредитацию вообще (как вы и пишите). Ну а требований регистрироваться в РСК вообше никогда не было, все было бесплатно и добровольно, в отличии от..........

Может и не нужна, но именно ее и требуют "эталоно-охранители". Эталон в его текущем понимании как раз и появился в недрах законодательной метрологии. А Иначе зачем тогда его так называть, назовите "репером", к примеру, и вопросов не будет. Причем, что самое смешное зачастую (по моей специфике) "рабочие пробы" кратно точнее любого трижды аттетсованного эталона.....

Угу .... А есть еще рекалибровка, настройка, граудировка, центровка, коррекция нулей, самотестирования, стандартизация итд итп и это я еще не добрался до богомерзкого инояза со всеми его верификациями\валидациями..... Так что повторюсь, в итоге похоже действительно у каждого своя "калибровка". Категорически поддерживаю вас в той части, что если текущая терминология зашла в тупик пора тупо забить на термин калибровка, обозвать его понятием или вообще семантемой и заняться терминологией с нуля. Пусть она дейсвительно будет составная, ту же калибровку можно же разделить к примеру (как вы пишите) на "технологическую " или "государственную" или "математическую". НО! все равно придется даже такие составные понятия где-то прописать и утвердить иначе с учетом непобедимого российского бардака все начнется снова. Самое смешное что буржуи именно так и делают по моей специфике к примеру есть вполне официальный термин - централизованная калибровка. Всем кто в теме понятно, что это такое, но когда я пытаюсь этот термин внедрить, мне грят незяяяя.... ибо нет в НД такого.

Не сочтите за троллинг..... как-то вспомнилась вдруг одна старая "хокка".....

Как раз наоборот, в результате феррари со 100% электронным ТО, отказывается ездить по щебенке, а запорожец без фар и ПБ- пожалуйста

ИМХО спор скорее про термины и определения. Причем при полном отсутсвии оных и от того еще более бессмысленный и беспощадный. Что есть "калибровка" даже премудрый Lavr так и не смог однозначно сформулировать. В итоге у каждого своя "калибровка". Ну и соответственно каждый "внедренец" внедряет свою "концепцию" в меру своей метрологической "латентности".

"Навигаторы" были в кавычках. Ну вы же поняли про какие СИ разговор. Вангую, что ГНСС вытеснит нивелиры так как смарфоны вытеснили аналоговые телефоны и виниловые проигрователи. Были ли последние хуже, да нет конечно, но это же произошло, упираться не вижу смысла....

Непонятно чему вы удивляетесь?. При УТ есть два бенефициария - ГЦИ СИ который проводит испытания, сообразно тем требованиям которые существуют на тот момент, и производитель, хотелки которого тоже меняются сообразно (скажем так толлерантно) коньюктуре рынка. Ну вот и получается некий "консенсус" который может отличаться от предыдущего как раз настолько насколько изменились требования и хотелки. А меняются они у нас постоянно, и от ГЦИ СИ это зачастую никак не зависит. Что вас смущает в этом процессе? Ну так по-тупому, если МП, была неконкурентна (ну к примеру предусматривала использование ГСО по цене сопоставимой со стоимостью СИ) как бы очевидно, что следующая МП эти ГСО вымарает. Логично не? Как бы следует понимать простые вещи, что никто не будет нести затраты по утверждению нового типа вместо старого, если его утверждение не несет профита, а профит, однозначно будет требовать его (УТ) кардинального пересмотра. Опять же от человека зависит. В свое время когда мы продвигали взаимопризнание УТ по ПМГ, к примеру, наши "парнеры" из вна, сразу сказали что для того, чтобы взаимоутвердить наш тип СИ (во Вне) МП должна быть принципиально другая, поскольку они у себя делают повреку по дургому. Это к вопросу, что даже в одной стране, в зависимоти от конкретного ГЦИ СИ, МП могут отличаться принципиально, что собственно по своей специфике я и наблюдаю. ЗЫ указанные выше НД УТ не читал, может в них существуют какие-то другие причины. Но они точно есть.....

Ничего это не означает. По моей специфике эти термины не совпадают даже на 1%. Ну так на бытовом уровне верификакация - это по сути выбор "авто" перед покупкой по ТТХ производителя и отзывам владельцев, а валидация это проверка реального использования авто в тех условиях и на тех дорогах, которые есть у вас по факту. Это даже - это не тест-драйв в салоне (17025 не даст соврать), но почему- то именно такая "тест-валидация" у нас и практикуется.

1-2 Блин .... хоть трусами назови хоть крестиком все равно не угодишь 3. Ну в некоторых особо продвинутых НД робко так иногда намекают, де «в данном случае линейный регрессионный анализ дает лучшие результаты чем богомерзкий 5725 вместе со всей СМК и иже с ними». Про многомерный анализ и прочие Кубелки-Мунки в части метрологии пока я вообще не слышал. А по факту для современного эффективного метролога это похоже, как раз то, что доктор прописал, и повторюсь МХ кучи буржуйского железа появляются именно таким образом. Формально я допускаю, что ГЦИ СИ может превратиться в черный ящик с кучей проводов и датчиков в который будут помещать свежеиспытуемое СИ, а через 24 часа ящик распечатает ОТ и МП. Понятное дело такие фантазии не вызывают у действующих метрологов энтузиазма, но спешу успокоить телевизор нам природу еще не заменил и не заменит никогда, ибо сам телевизор потребует еще больше народу чем было без него. Вот и уважаемый Геометр, как-то стыдливо не прокомментировал, чем любимый нивелир лучше ГНСС, кстати я не следил, у нас все «навигаторы» в итоге подвели под ОТ и поверку или пожалели кого? ЗЫ Пятница конечно....., но как грится в каждой пятнице есть доля понедельника.....

Вы хоть чуть-чуть абстрагируйтесь от железяк и законодательства. Спор же теоретический. Формально он сводится к методам и способам описания точности прибора, если хотите можете назвать это его "качеством". В этом плане КН не отягощенная какими-то УТ, ГПС и прочими обязательными приблудами, высосанными из пальца, однозначно впереди. НО! впереди именно КП, а не планеты всей, поскольку на современном уровне обработки данных уже существуют и применяются (по моей специфике точно, не знаю как у других) алгоримы и методы обсчета предназначеные для обьектов в 100500 раз более сложных и комплексных чем ваши нивелиры, где КН в принципе не будет работать типа для оценки "какчества" измерения. КН даже байесовские методы пока не осилила. Я не утверждаю, что ваши нивелиры через пару лет заменят "gps микрочипы на PLS", но к этому все идет. Такие дела наши скорбные.....

Так то оно так.... но вы поймите концепция не предусматривает конкретики это же скорее мировозрение. А вы пытаетесь все время натянуть КН на какие-то датчики поправки и прочую прикладную лабуду..... Ну раз и уж пошел такой флуд если вам интересно по моей специфике тоже существуют концепции подобные обсуждаемым (надеюсь Lavr не в курсе). Это так называемые формальный и содержательный подходы, иногда их называют (в некоторых кругах) - черный (софт) и белый (хард). Так вот белый подход базируются исключительно на физическом смысле и его понимании, для черного знать механизм происходящего в принципе не обязательно. Есть конечно и плюсы и минусы у каждого. В частности белый подход позволяет экстраполировать резульаты, а черный работает практически в точке. Ничего не напоминает? Ну и как вы сами понимате по черному варианту работают наши партнеры, ну а по белому ессенно мы.... Такие дела..... ЗЫ есть еще т.н "розовый" подход, но о нем в след раз.....

Ну так отсюда и вопрос - нам (пользователеям, с поверителями все понятно) нужно (можно) знать эту неодинаковость (что нам априори позволяет КН) или ну его..... и все наши знания о СИ должны быть ограничены УТ (о чем нам постоянно втуляет КП).