kot1967

Во-во..... фактически это "измерители" реалезующие МИ количества конретного ДНК в конкретном ГСО, на конкретных праймерах и "флюрохромах" итд. Более того, все установленые МХ относятся не просто к перечисленным атрибутам методики, но и к конкретному прибору, который был на испытаниях ГЦИ СИ (надеюсь что был). Но это только, если как вы пишите "вникать в суть процесса".

Во-во многие метрологи примерно так и работают.... Я не в упрек.... времена такие надо крутиться... Но в целом хотел бы просто донести до вас посыл что СИ "мокрой химии" не существуют, СИ используемые в инструментальном КХА это обычные СИ. Почему к КХА сложилось особое отношение и под него написано куча специальных НД вопрос риторический. Привести все это "в соотвествие с реалиями" за раз невозможно, слишком далеко и глубоко текущие "подходы" укоренилсь. Навести порядок никто не хочет да и не кому. Опять же а зачем? Взять к примеру ту же стандартизацию, берем ИСО гармонизируем его в ГОСТ Р получаем 1 млн рублей. Все довольны. Где-то в недрах 162-ФЗ разве написано что стандарт должен быть "рабочим" ? В целом здесь тажа проблема что и в КП\КН. ИМХО абсолютно без разницы, какая концепция удобнее или правильнее, основной негатив возникает на фоне их законодательного смешения и как следствие насаждение критично противоречивой и затратной нормативки.

Я амплификатор помянул в суе поскольку это один из реальных приборов "мокрой химии", которые вы затруднились назвать. Не суть. А суть в том что амплификатор по факту это программированный термостат в котром идет химическая реакция, ничего больше, всю остальную "сопутствующую химию" иногда назвают полуколичесвенным анализом, и действительно как вы правильно пишите никакой нормировки МХ такая "методика" не может иметь по определению, по смыслу собственно метода ПЦР. И вот тут на сцену выходит ГЦИ СИ! Не знаю сколько типов амплификаторов уже успели утвердить, не отслеживал, надеюсь немного, но думаю там все по полной схеме, и ГСО и погрешность может даже и СКО, а если там есть еще весы и калибровочные графики, то это будет мега круто снимаю шляпу! То есть мы будем калибровать термостат на массу ГМО! Чойта ржу..... Хотя с другой стороны мы же цифирками от ПЦР-тестов на корону всей страной мерялись, никого не смущало что сегодня у тебя 100, а завтра минус 100, а после завтра 100500+. Такие вот МХ, такая вот метрологическая загогулина

Я бы не был так категоричен. Ну не знаю насчет полимира, но по моей специфике 99% производителей СИ нормируют их по типу "Cv от основы", которая как правило никакого отношения к парижскому килограмму не имеет. Почему при пересечении границы РФ и УТ Cv превращается в погрешность и поверяется по эталону из ГПС массы вопрос риторический..... Соотвественно и вопрос как весами и гирями калибровать к примеру амплификатор из той же философско-юморитичексой темы.....

Да, что такое опять.... не было в мокрой химии никаких калибровочных графиков, в текущем их понимании. Инструментальный анализ - это не мокрая химия, вы так и не указали ни одного СИ реализующего метод мокрой химии, может таких и не существует? Более того, почему-то сейчас градуировочные модели, которые устанавливают зависимость реально измеряемых параметров образца (выходных сигналов по факту) от расчитываемого конкретного показателя его состава, называют калибровочными и которые, выходя из под пера калибровочных лабораторий, на самом деле не являются таковыми, а визуализируют зависимость ошибок определяемого показателя от используемых "эталонов". Фактически это линейные проекции расчитывемого показателя на оси, никакого отношения к реальной градуировочной модели и что на самом деле измеряет прибор такие калибровочные картинки не имеют.

Измерения чего, поваренной соли или конкретного иона? В целом вы правы, если тупо использовть УЭП солемер так и будет. В целом наши метрологи примерно так и делают, и на этом основании к сожалению пишут соотвествющие НД. Хотя понятное дело, что результат в обсуждаемом случае будет одинаковый если вы учтете влияния матрицы или используете селективный метод измерения... Ладно офф...

Это как любопытно она не дает? Пробоподготовка есть в любой области измерений, вопрос только к ее обьеме. И если ее делать криво, то формально нормировать ничего нельзя. Если под прбоподготовкой вы подразумеваете химические реакции с "нерегламентированным выходом" конечного аналита, то по нынешним временам это не явлется проблемой и нормируется на раз два. Мне кажется, что вы рассуждаете и приводите примеры скорее показателей качества, а не количества, и немножко путаете химию и биологию. Вот для микробиологического анализа, да нормировка, как мы это понимаем, как правило иррациональна, там разница в результатах на порядок вполне рутинная картинка. НО! тем ни менее наши менеджеры от метрологии успешно продолжают нормировать некие степени позитивности, вероятные микробные числа, колониеобразующие единицы итд итп. При этом СИ используемые что в химии что в микробиологии одни и теже, и измерют привычные всем милливольты, оптические плотнсоти, и интенсивности флюресценции. Называть их другими СИ странно.... Ладно в целом это офф в теме. Хотите далее пообщаться - заводите отдельную

Блин ППКС! ваши бы слова да ЦСМу в уши. Вы кстати так ни не ответили на вопрос на каких "уровнях" вы пытались донести свою "позицию"? Впрочем вопрос скорее риторический, на усмотрение такскать...

А можно привести пример хотя бы парочки "приборов КХА"?

Угу.....помнится один уважаемый НМИ просто скручивал показания прибора до того значения которое он считал правильным (по своей "пленке"), после чего выписывал СП. ЗЫ а еще цать лет назад использовали для оценки пригодности СИ перекрывание интервалов погрешностей СИ и эталона. По современным веяниям после получения разности между СИ и типа эталоном (которую выше тут почему-то ассоциируют с нормированной погрешностью) и даже если есть возможность устранить подобное смещение, считают его случайной ошибкой и посредством ГОСТ Р 8.736 и какой-то материи подгоняют под общую ошибку прибора.

Не совсем понятно, что вы хотите сказать. Вам температура нужна в точке или в пробе, в этом и будет пробоподготовка. Как вы вообще себе представлете СИ которые измеряют состав образца (безотносительно соблюдения процедур)? Здравая логика говорит, что измеряются свойства (харакетеристики) среды, по которым состав рассчитывается. Но современная метрология утверждает, что если СИ индицирует на дисплее показатель состава, значит он его и измеряет.

Нескромный вопрос, "неоднократно предлагали" где и кому? И что-то после этого изменилось? ИМХО на сегодня запретить или как-то ограничить КН поздно, слишком глубоко она пустила корни и не в головы (как тут многие считают), а в норативку и законодательство. Остается надеяться исключительно на здравый смысл при ее (концепции) применении. А вот подрезать крылья ИСО\СМК, наверное можно, я искренне надюсь, что РСТ (в лице МПТ) все-таке обломает ФСА в части его текущего надзора за государственными МС. Думается вместе с ФСА уйдут и требования обязательности КН, ну ей-богу нету у ЦСМов мега "зарубежных партнеров и заказчиков" с их неопределенностями, ну можно наверное ВНИИМСу разрешить использовать КН, в рамках международного сотрудничесва такскать....

1.Тоже самое можно сказать для любого измерения (не только КХА). К примеру для обычного термометра - не перемешал, не туда ткунул итд итп, или термометрия тоже "особое измерение" 2. Нет к сожалению, даже если существует понимание "принципа" и "невозможности нормировки", нормирование МХ будет все равно проведено любым пусть и самым сфероконическим способом. То, что в итоге это выглядит довольно уморительно и зачастую приводит к невозможности в дальнейшем выполнить реальную оценку МХ СИ особо никого не смущает. Сколько тут всплывало бредовых МП, от себя еще скажу, что по моей тематике как минимум половина (ИМХО) ГОСТов непригодна для корреткного использовнаия по той же причине. И что?.... поскольку за сфероконину наше законодательство ответственности не предусматривает, все пока так и продолжается....

Разработанный в соотвествии с ГОСТ 1.4 надеюсь? ИМХО не важно как называется НД, если тип СИ утверждается в РФ требования должны быть РФ, мы же, что бы получить заветный значек "ЕС", молча выполняем все, что нам скажут, до самой последней хотелки еврочиновников, включая даже "железо" внутри прибора (если кто не в курсе).

Если гиря не соответствует нашему ГОСТ ТУ на гири, то формально никакой. И калибровать их придется "кустарным" способом.

При "беглом просмотре" можно заметить что авторы не разделяют подходы КН и КП. А при описании процедур и терминологии используют в основном и\или\(скобки). Как можно догадаться, что это принципиально разные вещи? Или все-таки КН - яйца той же КП, только сбоку, о чем тогда спор? Собственно поэтому и появляются МХ ( аки в приведенной таблице) где одни и теже цифры приведены "через запятую". В целом это конечно удобно, в том сысле, что в зависимости от того, адептами какой концепции будут проверяющие и руководство можно прикрывать свои ягодицы и так и так. В этом я и вижу законодательную тавтологию, и возникает вопрос какими тогда НД регламентируется паралелльное существование концепций. Ну тогда давайте паралелльно статутному праву, введем еще и прецедентное. Вы хотите, чтобы в РФ действовали два УК одновременно? ведь вы ратуете именно за это.

То, что вы называете "специфическим видом измерения" раньше называлось "мокрая химия". НО! в современном КХА от нее осталась практически одна пробоподготовка, после чего начинается так называемый "инстурментальный химический анализ" и соотвествующие СИ со всеми вытекающими. Попытки метрологов декларировать типа это "другое" (тм), в основном связаны с нежеланием принять изменившиеся подходы в КХА и непониманием как это работает внутри СИ.

Угу.... меня всегда умиляло когда при УТ от нашего производителя требуется ТУ прибора со всеми вытекающими, а для остальных достаточно сакраментальной "Технической документации", что в ней написано одному ГЦИ СИ наверное известно, но явно не то, что в нашем понимании должно быть написано в ТУ. ЗЫ ну а что должен гарантировать производитель он гарантирует что данный девайс может быть использован по назначению. Холодильник морозит, телефон звонит. Ну а техническое устройство для измерения может быть применено для конкретного измерения

(извиняюсь что вмешиваюсь) по моей специфике почти все такие, то исть любое универсальное устройство измеряющее свойства среды, я уж молчу про ридеры всех мастей, о который в РФ принято стыдливо умалчивать. В этом случае нет МХ СИ (даже СКО выходных сигналов никому не нужно), есть МХ которые можно получить с использванием данного технического устройства по конкретной методике на конкретном типе образцов.

Скачал МХ первой попавшейся свежей МИ КХА из реестра. Сейчас примерно так оформляются все методики. В целом видно как, что и из чего расчитывалась. Напрягает не сами цифры, а смысл их использования. Отсюда и вопрос так правильно? и что теперь так будет всегда? В части РМГ61, документ в открытом доступе, что нуждно из него процитировать? В целом приведенная таблица "формализует" таблицы из РМГ

Поддерживаю, причем уже несколько раз в этой теме поднимались вполне узкие и конкретные вопросы, но в итоге все равно все сваливалось в "концептуальную склоку". А т. Lavr (при всем уважении) зачастую просто уходил от ответа, в лучших традициях современных коучеров. Ну вот к примеру давайте хотя бы обсудим простой вопрос - есть ли смысл представления МХ одновременно в КП и КН? По моей специфике есть "мнение", что это вообще одно и тоже (РМГ 61 не даст соврать), тогда существует ли возможность отказаться от "тавтотребований"

Сейчас все области переплетены и запутаны, а в наших реалиях взаимосвязь еще зиждится на обязательностьи получения положительного финансового результата. Если его нет в метрологии, на помощь придет политика. Без финансовой заинтересованности охранителей КН\КП большинство вопросов просто не возникло бы. В целом бизнес-план неплохой, в том смысле, что можно получать двойную прибыль за одну и ту же работу, к примеру, при разработке МИ если нужно (а нужно теперь нужно обязательно) выразить МХ в неопределённостях в дополнении к погрешности, то за это придется доплатить весьма солидную сумму. Самое печальное, что при этом КН пытаются за уши притянуть в банальным погрешностям и контролю тех же допусков, пусть и выраженных в неопределённостях. По своей тематики я смотрю как все это происходит у буржуев, ну нет в их МИ никаких «не должно превышать и баста», есть сравнение различных основ к которым можно проследит измерения и обоснованные рассуждения какие «косяки» могут «всплыть» в конкретном случае и для конкретного типа образцов. Если нет основы с подходящим сличением, значит будет просто СКО. Никто (в отличии от) не будет выдумать какие-то псевдо ГСО. Это как раз к вопросу об упомянутых выше линейке и столе в КН, измерения то можно будет провести, но прослеживаемости к системной величине не будет. Насколько и кому нужны такие измерения (как и заданный выше вопрос «зачем?») вопросы скорее риторические, но только для конечного пользователя а ля слесарь на заводе. Тут почему-то все забывают, что у нас все-таки подавляющее большинство измерений косвенные, для подобных измерений при первоначальной разработке МИ именно измерения типа стол\линейка и проводятся, я вот к примеру уже год нарабатываю материал просто тыкая дивайс в различные среды, до конкретной методики еще как до Китая, но если кто-то мне скажет, что это ненужные измерения, я первый брошу в того камень со всей метрологической ненавистью Ну вот типа пофлудил перед началом рабочей недели, пойдем работать

1.Ненадазавидовать...Разве зарабатывание денег беспредел? Причем отмечу, что из этих денег капилюшечка малая и вам достается. Что не так? Или типа пчелы против меда? Кстати и у пчел тоже есть своя иерархия и разделение функционала, может на взгляд "рабочей пчелы" и бестолковые, но уж какие есть..... 2.Ну и правильно Вам говорят - под лежачий камень вода не течет - пишите письма, ищите сподвижников, разве кто-то вам мешает озвучить свою "позицию" на ближайшем метрологичеком "сборище", которые чуть ли не каждую неделю проходят? Хотя полагаю результата особого не будет ибо деньги любят тишину.... (см. п.1)

То что вы пишите волюнтаризм в чистом виде, я не припомню НД где подобное "расценивается". С другой стороны вы правильно намекаете на различную элементную базу в зависимости от производителя СИ и конечно же МХ при ее изменении меняются и испытания конечно же уместны, но так она (база) манятся и у производителя из ОТ, или же вы думаете что продляя тип СИ десятилетиями она (база) остается той же само? Сей факт неоднократно обсуждался. Более того мы тем самым загоняем производителя в некие искусственные рамки УТ, в которых он зачатую (особенно в текущей ситуации когда некоторые детали тупо невозможно приобрести) вынужден просто сворачивать производство из-за невозможности поддерживать даже не МХ УТ, а тупо внешний вид прибора. Ну и кому от этого легче? Вопрос риторический есннно...

Не важно как называется процедура важнее ее содержание. К кому-нибудь при УТ хоть раз приезжали представители ГЦИ СИ для проверки "условий производства"? На мою бытность последний раз это и было лет цать назад.... Такие дела...