kot1967

То, что вы называете "специфическим видом измерения" раньше называлось "мокрая химия". НО! в современном КХА от нее осталась практически одна пробоподготовка, после чего начинается так называемый "инстурментальный химический анализ" и соотвествующие СИ со всеми вытекающими. Попытки метрологов декларировать типа это "другое" (тм), в основном связаны с нежеланием принять изменившиеся подходы в КХА и непониманием как это работает внутри СИ.

Угу.... меня всегда умиляло когда при УТ от нашего производителя требуется ТУ прибора со всеми вытекающими, а для остальных достаточно сакраментальной "Технической документации", что в ней написано одному ГЦИ СИ наверное известно, но явно не то, что в нашем понимании должно быть написано в ТУ. ЗЫ ну а что должен гарантировать производитель он гарантирует что данный девайс может быть использован по назначению. Холодильник морозит, телефон звонит. Ну а техническое устройство для измерения может быть применено для конкретного измерения

(извиняюсь что вмешиваюсь) по моей специфике почти все такие, то исть любое универсальное устройство измеряющее свойства среды, я уж молчу про ридеры всех мастей, о который в РФ принято стыдливо умалчивать. В этом случае нет МХ СИ (даже СКО выходных сигналов никому не нужно), есть МХ которые можно получить с использванием данного технического устройства по конкретной методике на конкретном типе образцов.

Скачал МХ первой попавшейся свежей МИ КХА из реестра. Сейчас примерно так оформляются все методики. В целом видно как, что и из чего расчитывалась. Напрягает не сами цифры, а смысл их использования. Отсюда и вопрос так правильно? и что теперь так будет всегда? В части РМГ61, документ в открытом доступе, что нуждно из него процитировать? В целом приведенная таблица "формализует" таблицы из РМГ

Поддерживаю, причем уже несколько раз в этой теме поднимались вполне узкие и конкретные вопросы, но в итоге все равно все сваливалось в "концептуальную склоку". А т. Lavr (при всем уважении) зачастую просто уходил от ответа, в лучших традициях современных коучеров. Ну вот к примеру давайте хотя бы обсудим простой вопрос - есть ли смысл представления МХ одновременно в КП и КН? По моей специфике есть "мнение", что это вообще одно и тоже (РМГ 61 не даст соврать), тогда существует ли возможность отказаться от "тавтотребований"

Сейчас все области переплетены и запутаны, а в наших реалиях взаимосвязь еще зиждится на обязательностьи получения положительного финансового результата. Если его нет в метрологии, на помощь придет политика. Без финансовой заинтересованности охранителей КН\КП большинство вопросов просто не возникло бы. В целом бизнес-план неплохой, в том смысле, что можно получать двойную прибыль за одну и ту же работу, к примеру, при разработке МИ если нужно (а нужно теперь нужно обязательно) выразить МХ в неопределённостях в дополнении к погрешности, то за это придется доплатить весьма солидную сумму. Самое печальное, что при этом КН пытаются за уши притянуть в банальным погрешностям и контролю тех же допусков, пусть и выраженных в неопределённостях. По своей тематики я смотрю как все это происходит у буржуев, ну нет в их МИ никаких «не должно превышать и баста», есть сравнение различных основ к которым можно проследит измерения и обоснованные рассуждения какие «косяки» могут «всплыть» в конкретном случае и для конкретного типа образцов. Если нет основы с подходящим сличением, значит будет просто СКО. Никто (в отличии от) не будет выдумать какие-то псевдо ГСО. Это как раз к вопросу об упомянутых выше линейке и столе в КН, измерения то можно будет провести, но прослеживаемости к системной величине не будет. Насколько и кому нужны такие измерения (как и заданный выше вопрос «зачем?») вопросы скорее риторические, но только для конечного пользователя а ля слесарь на заводе. Тут почему-то все забывают, что у нас все-таки подавляющее большинство измерений косвенные, для подобных измерений при первоначальной разработке МИ именно измерения типа стол\линейка и проводятся, я вот к примеру уже год нарабатываю материал просто тыкая дивайс в различные среды, до конкретной методики еще как до Китая, но если кто-то мне скажет, что это ненужные измерения, я первый брошу в того камень со всей метрологической ненавистью Ну вот типа пофлудил перед началом рабочей недели, пойдем работать

1.Ненадазавидовать...Разве зарабатывание денег беспредел? Причем отмечу, что из этих денег капилюшечка малая и вам достается. Что не так? Или типа пчелы против меда? Кстати и у пчел тоже есть своя иерархия и разделение функционала, может на взгляд "рабочей пчелы" и бестолковые, но уж какие есть..... 2.Ну и правильно Вам говорят - под лежачий камень вода не течет - пишите письма, ищите сподвижников, разве кто-то вам мешает озвучить свою "позицию" на ближайшем метрологичеком "сборище", которые чуть ли не каждую неделю проходят? Хотя полагаю результата особого не будет ибо деньги любят тишину.... (см. п.1)

То что вы пишите волюнтаризм в чистом виде, я не припомню НД где подобное "расценивается". С другой стороны вы правильно намекаете на различную элементную базу в зависимости от производителя СИ и конечно же МХ при ее изменении меняются и испытания конечно же уместны, но так она (база) манятся и у производителя из ОТ, или же вы думаете что продляя тип СИ десятилетиями она (база) остается той же само? Сей факт неоднократно обсуждался. Более того мы тем самым загоняем производителя в некие искусственные рамки УТ, в которых он зачатую (особенно в текущей ситуации когда некоторые детали тупо невозможно приобрести) вынужден просто сворачивать производство из-за невозможности поддерживать даже не МХ УТ, а тупо внешний вид прибора. Ну и кому от этого легче? Вопрос риторический есннно...

Не важно как называется процедура важнее ее содержание. К кому-нибудь при УТ хоть раз приезжали представители ГЦИ СИ для проверки "условий производства"? На мою бытность последний раз это и было лет цать назад.... Такие дела...

Поддерживаю! в том ключе что вне зависимости от нормированной погрешности или неопределённости в итоге все равно используется конечная абсолютная цифра. На правах пятничного флуда предлагаю тогда новую концепцию. Назовём ее концепцией измерителя (КИ). То есть результатом любого измерения будет тупо цифра безо всяких там границ и дополнительных неопределённых атрибутов. А вот оператору (измерителю) который провел измерение и выдал на-гора эту цифру можно присвоить неких МХ, к примеру, как у слесарей разряд. И присваивать "метрологические разряды" также, в зависимости от стажа, образования, компетенции, результатов МСИ измерителей итд итп. Все же понимают, что если руки кривые, то на самом точном приборе можно ерунду намерить и наоборот мастер из любого СИ может конфетку сделать. Поэтому чем выше разряд, тем выше точность и как следствие выше доверие к результату, нам же все эти погрешности и неопределённости нужны как раз для доверия к цифре, а не для того, чтобы их как-то дальше использовать. Ну типа того короч.... Даёшь больше концепций хороших и разных!

1. Как-то странно выглядит процедура "внесения изменений в ОТ, без изменений МХ, но с испытаниями. Типа какая-то форма мазохизма? 2. Ценовой разброс от ГЦИ к ГЦИ конечно большой, но в целом "с испытаниями" стоит раза в 3 дороже, это без затрат на сами испытания. 3. Большинсво вопросов (выше) возникает по причине отсутствия при проведении испытаний на УТ какого-либо контроля собсвенно процедур изготовления СИ у "изготовителя". Неоднократного говорил нужно либо вернуть лицензирование, либо "обременить" изготовителя сертификацией "изготовления".

1. Понятно. Другое дело что скажет ГЦИ СИ. Первичных же испытаний на второго производителя нет. 2. И платить заново за испытания. При этом ОТ нового СИ в любом случае будет отлично от старого (оформлено по новым правилам), тогда уж проще присвоить другой тип. Дело не в удобстве, а как правильно (по закону).

Выше приведен пример. Спс Евгению. № в реестре 58370-14. Прецедент! Или нельзя российскому производителю? Тогда почему?

Всем добрый день. Возник весьма щепетильный вопрос. Может ли какое-либо предприятие производить СИ УТ, не являясь его "изготовителем" в соответствии с ОТ. С точки зрение производства все ОК, исходный изготовитель (из ОТ) не возражает. Техническую и нормативную документацию изготовитель передает официально. Но какой при этом официальный итог? Будет ли произведенное таким образом СИ законно являться тем же СИ УТ. Может ли оно поверяться? Или нужно оформлять другой тип СИ, или можно внести в ОТ изменения (с двумя изготовителями, так вообще бывает?). Кто сталкивался с подобными ситуациями прошу откликнуться, буду благодарен за любые советы.

А что тут думать и та и та концепция фигня. Просто сейчас идет некий переходный этап, который все равно когда-нибудь бы начался. Понятное дело скоропалительные нововедения, тем более концептуальные всегда вызывают стойкое отторжение. Но мир ускоряется.... К примеру на переход от структур Кекуле к электронным облакам и далее цифровизации Шреденгера ушло от силы пара поколений. Хотя вот лично меня вообще теория флагистона устаривала. Я не то чтобы агностик, я просто отдаю себе отчет, что любая модель (концепция) не является конечной и не отражает абсолютной истины, а скорее создает некое удобство для текущее общего понимание процессов мироустройства. В данном случае это законодательно математическое понимание. Причем здесь еще накладывается политическая подоплека, поскольку явно прослеживается желание буржуев тупо подмять под себя любую "альтернативную" метрологию, насколько это будет затрано и криво в конкретной стране никого не волнует. Ну и любая концепция реализует чьи-то амбиции есснно.... Ну вы поняли....

Поверочные схемы регламентируеют исключительно законодательно-теоретическую часть прослеживаемости. С реальными процедурами, которые типа должны проводиться при соблюдени ГПС они соотносятся слабо к сожалению. К чему вообще локальный схемы, может быть сразу создавать ГПС с подходящим сличением, как по точности так и по "сопряжению". А как любопытно по-вашему "выполнение требований ГПС приводит к достижению целевой неопределености, тем более если последняя "зависит от целей применения". ЗЫ ну ради интереса давайте уже возьмем какую-нить свежую ГПС и посмотрим на ней как будут работать ваши "тезисы"

Не смешно... ибо именно такой был первоначально декларируемый план. Просто кто-то вдруг осознал что без поверки всего и вся его личный финансовый результат может резко измениться.....

Крутой эталон. Интересно его хоть раз применили? Вспоминается по этому случаю как у режисера "Стартрека" спросили типа «А как работает ваш компенсатор Гейзенберга?», на что тот отвествовал "Спасибо, хорошо работает». Кстати действительно, а что по поводу "совершенствования эталонов" думает товарищ Гейзенберг? Такая раскошная неопределенность, а мы почему-то ею все время пренебрегаем

Извиняюсь что вмешиваюсь, но если уж декларируется байесовская математика, то как раз "многократность" процедур понятна. К примеру в хемометрии "скрытые зависимости" могут выявляться только после 100500+ "измерений\наблюдений". Фактически вы получаете качественный скачок в оценке явления, зачастую баесовские сети для это и используют.

Ну вы блин даете..... У нас половина СИ измеряет далеко не те величины, которые номированы в ОТ и уж тем более не с той точностью...

Не совсем так, при всем уважении вы полагаю ближе к теории все -таки. Я же не зря вам про априорное событие намекал. Это и есть годен\ не годен по жизни. По моей тематике, к примеру корова беремена\или нет. Я абсолютно не шучу, хорошая акушерка беременность вообще по глазам определяет, а тут корову датчиками обвешивают как новогодююю елку.... Ладно в целом тема интересная но не для этого топика. Я парвильно вас понял, что вы считатете, что для работы в КН должна использовться не классичекая ТВ, а именно Байесовская. Или как-то совместно?

Ну правильно....., а "техническая документация" к прибору это разве его МП или ОТ? Ладно повторюсь - беспредметный спор, пусть будет сломан неисправен, не функционален.... без разницы.....

Блин! Вот тут однозначно поддержу! Особенно в части использования байесовских подходов при поверке. По мне так очевидно, что к примеру при поверке следует обязательно учитывать возраст прибора, пользователя и поверителя. При определенном их взаимосоотношении наступает явно априорное событие, можно сразу выписывать извещение о непригодности.... Можно эту тему и дальше развивать вплоть до поверки без поверителя. В целом конечно же байесовские вероятностные модели - сила, но как их применить на уровне годен\не годен я не совсем представляю.

Не выкручивайтесь. Вы сказали что прибор не прошедший повереку - неисправен. Это далеко не так. Если вы как-то по другому понимаете слово неисправен, спорить не буду......

Что значит неисправен? Это в честь чего любопытно? Вам в "извещении о..." разве пишут причину непригодности? Если цвет у прибора не тот, он что неисправен? По моей специфике, половина универсальных СИ не пройдут формальную поверку уже через пяток лет интенсивной эксплуатации. И что теперь миллионный прибор выбрасывать они типа неисправен? Это как с авто. Вам официальный техостомотр нужен или ездить?