kot1967

(извиняюсь что вмешиваюсь) Вы что серьезно так думаете? Практика внедрения КН в РФ показала как раз прямо противоположные результаты. По моей специфики половина методик работает на визуальном или субъективном подходе. Прекрасно можно обойтись вообще без математики, а в области бумажной бюрократии мы скоро даже балет обгоним... Тут вот давеча считали неопределенность органолептической оценки ЛВИ. Все прошло на ура, полагаю на цать страниц инструкций насчитали.... А если по делу, то КН априори подразумевает "субъективность типа В", но считают ее как правило по "классической математике", а считать, как положено никто не хочет, не умеет и учиться не хочет. К примеру, если я закажу расчет неопределенности своего СИ с учетом вероятности перепадов напряжения в моей розетке, на меня посмотрят, как на неадеквата, хотя исходные данные и способы обсчета конечно же наличествуют.

Чащ мы этой проблемой поделимся с Вами .... вы не возражаете для получения хоть какого-то конечного результата, перейти на дуальный тип общения. 1.Я правильно понял, что Вы согласны, что для производства и продажи "вольтметров" не нужно получение обязательных разрешительных документов. Да\нет? (Если вас смущает напряжение 220, то многие производители купируют эту проблему питанием от сертифицированного источника купленного на стороне. Не уверен, но полагаю можно вообще без источника продавать). 2. Вы правда считаете, что подавляющее большинство вольтметров, включая китайские бытовые "игрушки", закрыты сферой и 100% подвергаются поверке (а ля калибровке) сообразно межповерочному интервалу? Не уверен, но думаю поверяемых вольтметров от силы процентов 10-30 от всего объёма РФ. Согласны да\нет? Не в обиду вашим вольтметрам отмечу, что 99% "измерителей жира" УТ и 90%+ из них проходят как минимум первичную поверку. Не думаю, что ваши вольтметры могут похвастаться такой цифрой. В части УТ за бугром, приводили же уже цифры что в загнивающей Европе таких типов штук 500 (а в Гондурасе наверное вообще ноль) и для них действительно есть отпределенные требования к МХ. Но поскольку Вы так и не привели ни одного такого типа для вольтметра, могу предположить, что такового может и не быть. 3. Вы там, когда покупаете свои импортные прецизионные вольтметры, что производителю звоните? и спрашиваете, типа, когда он там оформит сертификат соответствия на очередное наше требование. Максимум кому вы можете позвонить это официальному дилеру (как правило он же заявитель на все наши сертификаты), сейчас и этого похоже не будет. А производитель где-нить в Тонбридже полагаю даже и не знает, что на его изделия в далекой и дремучей РФ оформляются какие-то бумажки, или вы думаете, что заветная «чекуха РСТ» итп прямо на конвейере в Англии клеится? Проблема сертификации - не проблема производителя, а проблема продавца на конечном рынке, вы же не будет отрицать, что производитель может вообще не заниматься продажами своего изделия конечному потребителю? Да\нет.

1.Я не могу понять с чем вы спорите? Вольтметры (СИ) можно производить и продавать в РФ без какого-либо особого разрешения. Если вы (вполне разумно на мой взгляд) считаете по-другому, то вам следует обратиться в МПТ, вам там разьяснят что и как, я вот в свое время обращался - ничего не понял, може вам повезет. 2.Про требования к МХ говорили Вы и директивами тыкали, в итоге я правильно понимаю, что вы переобулись передумали и что таких требованй нет. 3.Потребитель никакого отношения к сертификации не имеет. Или у нас в РФ что? каждый суслик потребитель агроном законодатель? Если вы под "потребителем" имеете в виду ведомственные организации и корпорации, которые устанавливают свои, как сейчас грят, "опережающие требования" к закупаемой продукции, то кроме финансово-тендорного лоббизма и непомерных амбиций под такими требованиями ничего "метрологически значимого" нет. Если в Россетях научатся когда-нибудь считать государственные деньги (не при нашей жизни полагаю) они будут покупать как обычные потребители ровно те же "вольтметры от Ашота" которые удовлетворяют требованиям конкретных измерений, а не ваши "перемаркированные китайские аналоги" обвешанные регалиями как призовая сука. Ну при особом желании Россети САМИ (за свой счет) и тип такого вольтметра утвердят под свои измерения и все свои сертификаты соответствия выпишут. ЗЫ (про мою специфику). Вспомнилась (по моей специфике) тут не так давно МСХ родил опережающие правила для ветеринаров (сфера в чистом виде), но к сожалению оказалось что 99% СИ (и наши в том числе), которые реально используют ветеринары под правила не подходят. Ну и чо? Написали отдельные разьяснения на цать листов, что типа если нельзя но очень хочется то можно... И ? (см. п.3)

Вынужден повториться ИМХО вас буду техрегулировать не через ФЗ и ЕПИ. Проект ТР уже цать лет висит https://docs.cntd.ru/document/1200057766 Пока как я полагаю что-то\кто-то сдерживает его продвижение. Тоже не понимаю, чего вы хотите, но чем больше мутить воду в инфопространстве тем быстрее до этого регламента доберутся чьи-то волосатые руки....

Угу..... на соответствие несуществующим ТУ. А потом еще и "калибруют" по гуглопереведенной МП.

Подведем итоги. 1. Рутинные требования в ЕС для выхода изделия (пусть это будет вольтметр) на рынок - это испытания на безопасность. В РФ и этого нет. Можете хоть в гараже у дяди Ашота вольтметры ваять - не вопрос. Никаких требований к МХ при этом не предьявляется. Исходим из этого, поскольку вы не привели никаких контраргументов и тем более не указали ни одного НД с требованиям к МХ вольтметров (хотя грозились). 2. Затратные системы сертификаций и СМК в том числе могут позволить себе не только лишь все. Предприятия могут быть разные, вы же не предполагете что те же СИ могут производить только ТНК и монополисты, которые позволяют себе заложить в цену любые затраты. Причем если ваше руководство не считает деньги потраченные на имиджевые бумажки, кто ему злобный буратино, но это не исключает того, что придет другое руководство, которое начнет их считать и как принято "оптимизирует" всю вашу глобальную сертификационно-испытательную деятельность медным тазом? Допускаю, что даже в ущерб злосчастному "качеству", но альтренатива как правило закрытие предприятия вы же этого не хотите полагаю? Предлагаю тут вспомнить про "Автоваз и подушки безопасности". 3. Кому нужен сертификат за 10тыр вопрос не ко мне. Но так к слову..... вас же на смущает к примеру текущая деятельность ЦРПТ по наклейке на каждую бочку своей "сертификационной" затычки стоимостью всего 1 рубль, и как раз с целью заботы о потребителе и улучшении качества продукции.

При желании накрыть сферой можно что угодно, и перечни не помогут ибо С учетом того, что наше техническое регулирование уже многие годы пребывает в состоянии перманентного улучшения и гармонизации своей законодательной и регламентной базы, вполне логично отсуствие какого-либо НД ограничивающего подобные изминения. В целом все эти вопросы с ЕПИ обычно имеют под собой одну подоплеку - нести прибор в поверку или нет. ИМХО, если есть хоть малейший шанс , что Вас могут "нахлобучить" по причине отсутствия поверки, надо нести. Если вопрос целесообразности поверки - финансовый, то нужно считать риски.

Это как? Что значит "другое СИ"? Типа сломался электрод - выбрасывай Ph-метр? Что в итоге поверено по-вашему? Ph-метр или электрод? Сам электрод кстати тоже СИ и тоже поверяется.

1. Мы про что говорим? про сертификацию продукции и значок СЕ или сертификацию производства и изготовление изделий для МО? 2. Где у вас логика (точнее бизнес-план)? Смысл проводить затратные мероприятия без каких-либо предварительных договоренностей. А может все было наоборот, прсто вы лично об этом не знаете? Сначала договорились, что ГП точно купит, если вы точно проведете сертификацию. Рынок большой, почему ГП должен покупать именно у вас? По моей специфике, к примеру, есть СИ, которые в РБ, «держат» 95% рынка при наличии кучи конкурентов. Существует же какая-то причина, не? Мы туда точно не полезем и никаких сертификатов оформлять не будем, пока это "причина" не исчезнет или не передумает. 3. Почему бесплатно? я же сказал за "капелюшечку малую"....Специально глянул, реклама Яндекса выдает - "добровольный сертификат ГОСТ Р" - от 14 тысч рублей. Что не так? Это имиджевый документ, какие там должны быть испытания не пойму? 4. Ну считайте, что мы ее испытываем в процессе производства и настройки, так нельзя? Обсуждалось уже, если тупо следовать «протоколам», то вы формально должны подтверждать УТ после каждой замены «резистора». И что? резисторы меняются раз в полгода, много народу заморачивается по этому поводу о соответствии своей продукции УТ. 5. Да..... я помоложе буду, но мне кажется, что для вашего возраста нельзя быть настолько идеалистом, кроме вашего идеального предприятия есть еще и весь остальной мир, он разный, есть и предприятия, которые шильдики на китайских приборах переклеивают. И это тоже есть и от этого никуда не деться.....

Да ладно, я им за бутылку Мартеля даже программу испытаний гуглопереведу... Пусть развлекаются. Внутри предприятия может быть принята любая концепция включая самодурство директора..... Не вижу проблемы, пусть развлекаются, вопрос был, что потом с делать с результатами?

Как то яне успеваю за вашими бравурными мыслями. Ну хорошо давайте поплывём вместе и без суеты… 1. По сертификату СЕ. Буржуи реально разбирают прибор и смотрят что внутри вплоть до разводки платы и качества пайки. У нас такого нет. Никто не проверяет технический уровень производства СИ после отмены лицензирования. У нас чтобы производить и продавать вольтметры (или холодильники) мне нужно только завести соответствующий ОКВЭД. Цать лет назад помнится при УТ требовали еще протоколы на ЭМС и прочую шнягу, аттестацию ПО еще требовали, но сейчас и этого нет, при УТ никто этим не заморачивается, может оно и к лучшему конечно, испытания и так сотни тысч, вы же не хотите, чтобы они стоили миллионы. 2. Вы чувствуете куда вы клоните.... чтобы продавать свою продукция ГП нужно заплатить ГП немалые деньги. Вы же это сказали или мне послышалось? Я не знаю какие там сертификаты у ГП и тп, раньше подобные сертификаты типа соответствия ГОСТ Р выдавали соответствующие центры сертификации. От заявителя требовались только ТУ, никаких испытаний за условные 10тыров там не предполагалось, ну разве что испытания документации к прибору, тоже, наверное, испытания. Собственно подобные бумажки и назывались раньше (не знаю как сейчас) «декларация соответствия», а не сертификат соответствия. Вы правы в одном, сертификат получаемый с целью увеличения продаж должен иметь авторитет. Я примерно знаю какой нужен нам, но таких нет на «рынке», а для вольтметров какой нужен любопытно? 3. Я искренне рад за вас, что вы скрупулёзно проводите все испытания, которые указаны в ваших ТУ. Но поскольку после отмены лицензирования производство СИ в РФ не проверяется, вот оно кому-то надо оформлять всю эту писанину и нести постоянные дополнительные расходы? Выпускать 100 приборов зарабатывая на этом 100 тысч и тратить еще 100 тысяч на испытания. Где маржа? Если у Вас и у ГП есть деньги на подобную бюрократию, что ж будем вам завидовать белой завистью. К сожалению, у многих денег тупо нет и больше не становится. Такие дела…. ЗЫ мне почему-то кажется вы лет так на цать меня моложе (? если не секрет) .

Самое смешно что возможно вы близки к истине. Есть "мнение" что серия ИСО 9000 берет свое начало с времен 2МВ, когда все англичане были на фронте и на производстве появились их жены и домработницы. Для них и были написаны первые инструкции типа "пойди туда принеси то". На основе этих инструкций далее и был разработан первый британский "управленческий стандарт" ну а потом пошло поехало....

Как-то голословно и запутано у вас. Давате еще раз.... (как я понимаю грим только про ЕС, про остальное я вот лично вообще без понятия). 1. Для того, чтобы продавать прибор нужно провести обязательные испытания на «безопасность» (у нас раньше похожую функцию выполняло лицензирование). Метрология тут не причем. 2. Для того что бы повысить типа «доверие покупателя и конкурентоспособность» (по моей специфике, за всех не скажу) желательно задекларировать свое соответствие какому-нить НД, в котором уже есть и МХ. Причем автором такого "стандарта" может быть даже некое общество несовершеннолетних любителей вольтметров, если это повысит продажи почему бы нет? Нужны для этого испытания по- вашему? 3. Для того что бы использовать прибор под какую-то обязательную "директиву", в наших терминах типа «в области государственного регулирования», действительно нужно получить соответствующий сертификат на соответствие этой директиве, каким образом он возникает через добровольное декларирование или обязательные испытания не знаю, допускаю, что по-разному бывает. В любом случае «госрегулирование» четко очерчено и это весьма небольшая доля рынка СИ, вам выше процитировали из вашей же директивы на какие конкретно СИ она распространяется. Кстати что-то подобное для вольтметров есть? В целом спасибо Андрею Аликовичу он правильными словами обьяснил Вам разницу испытаний - у нас типовые у них сертификационные. Может ли конкретный буржуйский производитель вольтметров провести испытания точь-точь как наши типовые и даже задекларировать некий УТ. Полгаю может запросто, вот только зачем это ему?

А что не так то? Абсолютно логично что существует точность метода измерения, который реализует прибор и существует методика измерения на этом приборе для конкретного обьекта, точность которой как раз и устанавливается при типа аттестации МИ. Почему некоторые особо продвинутые "гармонизаторы" поставили знак равенства меду методом и методикой - вопрос риторический, но относится скорее к психиатрии, чем к метрологии....

Ну вам правильно ответили, цели и задачи их и наших деректив\регламентов разные. Причем самое смешное что первоначально гейропейская горизонтально-веритикальная структура планировалась и у нас. НО! вышло совсем другое. Тут все по аналогии с СИ получилось - у них с десяток общих горизонтальных "регламентов", у нас 100500 вертикальных регламентов на каждую фигню..... Повторюсь для того что бы выйти на рынки ЕС нужен только "значок СЕ". Цена вопроса примерно 5000 у.е. (когда мы делали). Испытания проводятся по делу и тщательно..... После этого вы можете продавать свой прибор, другой вопрос кто будет в ЕС покупать российское оборудование. Но это уже вопрос политический, к теме отношения не имеет. Ну и в целом мировой рынок СИ не заканчивается на Европе, не?

Давайте гден-нить в другом месте и так мы с вами жутко флудим не по теме

1 Это возможно так, когда поверитель\калибровщик работает уже по готовому НД. Вопрос именно в том, что такой НД должен разрабатывать тот, кто досконально разбирается в устройстве и работе прибора, процедуры калибровки\поверки которого регламентируются в НД. К сожалению, это далеко не так, что на примере вольтметра вы и декларируете. 2. Заметьте не я это предложил. В целом да, значительное количество СИ оформляется дилерами СИ чисто по образу и подобию уже имеющихся, за исключением МХ которые как правило возникают на договорной основе с ГЦИ СИ. 3. Ну обсуждалось уже, из документации (рекламных буклетов) производителя. Про ТУ промолчу многозначительно…. 4. Испытания чего? Если вы про МХ, тоже обсуждалось, "УТ СИ" с нормированными МХ в Европах несколько сотен, в отличии от... Обычно (по моей специфике) буржуи декларируют соответствие своего СИ соответствующим "стандартам" (это не наши ГОСТы), где МХ прописаны сообразно КН (ну хоть чуть по теме) никаких погрешностей в явном виде там нет. Проводят ли буржуи для такого декларирования глобальные испытания - это вряд ли, скорее наоборот они накапливают реальные данные приборов при работе конечных пользователей, а затем подгоняют под эти данные упомянутые «стандарты». Вы не обращали внимание, что у буржуев все стандарты требуют обязательного пересмотра иногда чуть ли не раз в год. Возможно это и удивительно для наших «стандартизаторов», но они реально их пересматривают и реально меняют. 5. Это вы предпочитаете. Есть мнение, что кто-то слегка зажрался. Это я не про вас лично, а в целом по ситуации. Отечественное оборудование в целом по цене\качество не хуже импортного особенно с учётом того, что и то и то собирается если не в Китае, то из Китайских деталюшек. Почему государство цать лет ничего по сути не делало для импотрозамещения СИ вопрос риторический..... Ну вот сейчас оно (импортозамещение) само к нам пришло. Может быть что-то и измениться, хотя конечно пересадка с мерседеса на ладу это скорее «мем», чем реально работающие процедуры, но вот недавно к примеру мелькало, что МПТ отказал в закупке импортного оборудование на 200+ ярдов как раз по причине наличия российских аналогов. 6. Что бы вам и продать, полагаю. По моей специфике некоторые "особо выдающиеся" производители даже калибровкой и стандартизаций своих СИ не заморачиваются - пишут некие средние коэффиценты лишь бы прибор показывал что-то похожее. Ну а там на месте калибровщик\поверитель откалибрует так как ему захочется, вы же за это ратуете? Любопытно вы когда импортное оборудование покупаете с производителем консультируетесь? Полагаю нет. Просто покупаете УТ СИ в котором "степень доверия к производителю" уже и так запредельная, вы же это вроде говорили? Так к слову..... клиенты нашей Конторы, бывает всю душу вымотают перед тем как хоть что-то купить.

Предлагаю по традиции типа "Учение Lavra истинно, потому что оно верно! (тм)"

1. Хорошо давайте сосредточимся на "вольтметрах" если вам так проще. 2. Ну вроде бы уже 100500 раз обсудили что калибровщик ничего не накалибрует, если понятия не имеет как работает калибруемое СИ. Все что он может сделать (да и то невсегда) это скрутить показания прибора по результатам своего личного "калибратора". Что, так и должно быть? 3. Пользователь может у себя на даче делать с СИ что угодно и измерять что угодно, это вообще его личное дело. Он ничего не нарушает. Нарушения возникают когда с "нарушениями" создается НД обязательного исполнения используемый при контроле установленных требований. Причем сам контролер, тоже ничего не нарушает он просто соблюдает НД. Я же вам написал почему так происходит. Вы считаете, что это нормально? 4. Разговор про то, что разрабочик НД (пусть ОТ) как правило даже не задумывается о наличии каких-либо требований к "географии", даже если они есть. Как раз про это и разговор в случае "анализатора напряжения в розетке". Или ну его сойдет и так? 5. Вы что серьезно так думаете или прикалываетесь? Тогда в целом смешно..... особенно когда добрая половина заявителей УТ никакого отношения в производителю не имеют. С учетом этого пассаж про "доверие к производителю" прямой путь к золотому ослу в ворота ГЦИ СИ. Более того, если вам интересно, проклятые буржуи проводят испытания производимых СИ в основном на безопасность, а не метрологию (почему так надеюсь понятно?) и по итогу их СИ не сильно отличаются от шуруповерта.

Ну давайте зайдем с другой строны..... В недружественных нам странах, в которых принята недружественная нашему менталитету КН, насколько я понимаю на местах не существет массового отрицания принятой терминологии и процедур. Буржуи не глупые люди и на туфту не ведутся, что бы там не писали о них наши СМИ. Всех все устаривает, люди работают. Почему тогда у нас по-другому, откуда непонимание и соотвествующие "инсинуации"? Может быть мы умнее всех? Или вообще мы другие типа "гомометрологус", и впереди всех не только в области балета? Из подобных вопросов в целом и возникает вполне закономерный вывод - либо у нас изначально было что-то не так с КП, либо нам пытаются внедрить КН как-то не так .

Щас накаркаете...Все это было бы конечно смешно, когда бы .... Вообще-то жонглирование терминологией с целью ее подгона под "персонофицированное мировосприятие" - есть одна из главных причин текущего "уровня" гармонизации метрологических НПА.

Не увиливайте и не валите все в одну кучу...... Разговор про декларированное производителем применение СИ и про весьма вольные трактовки этого применения на местах. Я же вам намекал, что типа безмен откалиброванный в Бразилии будет врать у нас за полярным кругом, более того безмен и на на Луне будет работать. И? Вы про какие испытания, если не секрет? Вы вообще представляется к примеру "масштабы испытаний" для типа "анализатора напряжения в сети". Кстати именно в этом собственно и профанация происхоящая при УТ в РФ. С одной стороны, ГЦИ СИ не может ни технически ни финансово провести в полном обьеме все испытания СИ по заявленной области измерений, с другой кастрированный (по результам реально возможных испытаний) тип СИ производителю нафиг не нужен ибо он будет неконкурентен с аналогами.... По моей специфике в итоге в назначении пишут все поряд, а МХ нормируют для конкретного обьекта....И? ЗЫ #Щастак#

Гы…. Ну полагаю у многих СИ ситуация схожая, приборы «растут» ОТ остается старым. Более того существует куча импортных СИ, производители которых понятия не имеют, что у их оборудования в какой-то далекой стране существует какой там УТ, посему пишут РЭ сообразно тому, что реально производят. Если вам интересно мы обращались за разъяснениями в РСТ. Формальный ответ примерно следующий - есть тип СИ, где нормированы определённые МХ, они указаны в ОТ. За рамками УТ и ОТ прибор может измерять и показывать хоть черта лысого (вплоть до того, что вы может другое СИ к нему скотчем прикрутить), это все будут типа ненормированные (расчетные, индикативные итп ) МХ , которые нельзя применять в рамках УТ и «сферах». Естественно оные (МХ) не контролируются при поверке, и только уж при совсем острой необходимости какгрится «подвергаются добровольной калибровке в установленном законом порядке».

1. Это форум. Здесь есть логичное мнение, есть нелогичное. Причем да... могу согласиться, что "логичное" не всегда правильное. А нелогичное, естественно - повод для обструкции и глумления, будь это мнение хоть трижды правильное. Ну да...... есть еще НПА... 2. Не "исправность", а соответствие УТ, что да, соглашуть .... зачастую одно и тоже. Обсуждалось 100500 раз - МП должна быть финансово целесообразной со всеми вытекающими. Где вы были в эти 100500 раз? 3 Ну тоже соглашусь, вы уловили суть (без иронии)..... Примерно так и есть, особенно, если вы назовете ваше СИ не вольтметром, а «анализатором напряжения в розетке». Вы уверены, что такой анализатор, «откалиброванный» производителем на 110В\60Гц, сохранит свои МХ на 220\50. Причем производитель где-нить в Бразилии может даже и не предполагать, что его прибор может быть использован кем-то еще, кроме диких обьезян. И тут появляется российский "Кулибин" и скручивает анализатору голову, так, что он показывает в нашей розетке ровно 220 (сообразно калиброванному Флюку естественно), но разве это будет именно те МХ которые заложил производитель? Более того могу предположить (чисто для поддержания срача) у производителей калибраторов, например, из того же Краснодара, есть что сказать по поводу насколько ваша «Флюка» врет по сравнению с их Н4 и насколько «реальны» МХ которые вы в итоге получаете. И? будете упорствовать?

1. Это как раз и говорит ваше Альтерэго алакающая срача..... 2. Если вы не в курсе "наши эталоны" это имитаторы, а вот как раз выходные сигналы и в Африке одинаковые , поскольку они безразмерные это по факту отношение, что выше никак понять не могут......