kot1967

1 Это возможно так, когда поверитель\калибровщик работает уже по готовому НД. Вопрос именно в том, что такой НД должен разрабатывать тот, кто досконально разбирается в устройстве и работе прибора, процедуры калибровки\поверки которого регламентируются в НД. К сожалению, это далеко не так, что на примере вольтметра вы и декларируете. 2. Заметьте не я это предложил. В целом да, значительное количество СИ оформляется дилерами СИ чисто по образу и подобию уже имеющихся, за исключением МХ которые как правило возникают на договорной основе с ГЦИ СИ. 3. Ну обсуждалось уже, из документации (рекламных буклетов) производителя. Про ТУ промолчу многозначительно…. 4. Испытания чего? Если вы про МХ, тоже обсуждалось, "УТ СИ" с нормированными МХ в Европах несколько сотен, в отличии от... Обычно (по моей специфике) буржуи декларируют соответствие своего СИ соответствующим "стандартам" (это не наши ГОСТы), где МХ прописаны сообразно КН (ну хоть чуть по теме) никаких погрешностей в явном виде там нет. Проводят ли буржуи для такого декларирования глобальные испытания - это вряд ли, скорее наоборот они накапливают реальные данные приборов при работе конечных пользователей, а затем подгоняют под эти данные упомянутые «стандарты». Вы не обращали внимание, что у буржуев все стандарты требуют обязательного пересмотра иногда чуть ли не раз в год. Возможно это и удивительно для наших «стандартизаторов», но они реально их пересматривают и реально меняют. 5. Это вы предпочитаете. Есть мнение, что кто-то слегка зажрался. Это я не про вас лично, а в целом по ситуации. Отечественное оборудование в целом по цене\качество не хуже импортного особенно с учётом того, что и то и то собирается если не в Китае, то из Китайских деталюшек. Почему государство цать лет ничего по сути не делало для импотрозамещения СИ вопрос риторический..... Ну вот сейчас оно (импортозамещение) само к нам пришло. Может быть что-то и измениться, хотя конечно пересадка с мерседеса на ладу это скорее «мем», чем реально работающие процедуры, но вот недавно к примеру мелькало, что МПТ отказал в закупке импортного оборудование на 200+ ярдов как раз по причине наличия российских аналогов. 6. Что бы вам и продать, полагаю. По моей специфике некоторые "особо выдающиеся" производители даже калибровкой и стандартизаций своих СИ не заморачиваются - пишут некие средние коэффиценты лишь бы прибор показывал что-то похожее. Ну а там на месте калибровщик\поверитель откалибрует так как ему захочется, вы же за это ратуете? Любопытно вы когда импортное оборудование покупаете с производителем консультируетесь? Полагаю нет. Просто покупаете УТ СИ в котором "степень доверия к производителю" уже и так запредельная, вы же это вроде говорили? Так к слову..... клиенты нашей Конторы, бывает всю душу вымотают перед тем как хоть что-то купить.

Предлагаю по традиции типа "Учение Lavra истинно, потому что оно верно! (тм)"

1. Хорошо давайте сосредточимся на "вольтметрах" если вам так проще. 2. Ну вроде бы уже 100500 раз обсудили что калибровщик ничего не накалибрует, если понятия не имеет как работает калибруемое СИ. Все что он может сделать (да и то невсегда) это скрутить показания прибора по результатам своего личного "калибратора". Что, так и должно быть? 3. Пользователь может у себя на даче делать с СИ что угодно и измерять что угодно, это вообще его личное дело. Он ничего не нарушает. Нарушения возникают когда с "нарушениями" создается НД обязательного исполнения используемый при контроле установленных требований. Причем сам контролер, тоже ничего не нарушает он просто соблюдает НД. Я же вам написал почему так происходит. Вы считаете, что это нормально? 4. Разговор про то, что разрабочик НД (пусть ОТ) как правило даже не задумывается о наличии каких-либо требований к "географии", даже если они есть. Как раз про это и разговор в случае "анализатора напряжения в розетке". Или ну его сойдет и так? 5. Вы что серьезно так думаете или прикалываетесь? Тогда в целом смешно..... особенно когда добрая половина заявителей УТ никакого отношения в производителю не имеют. С учетом этого пассаж про "доверие к производителю" прямой путь к золотому ослу в ворота ГЦИ СИ. Более того, если вам интересно, проклятые буржуи проводят испытания производимых СИ в основном на безопасность, а не метрологию (почему так надеюсь понятно?) и по итогу их СИ не сильно отличаются от шуруповерта.

Ну давайте зайдем с другой строны..... В недружественных нам странах, в которых принята недружественная нашему менталитету КН, насколько я понимаю на местах не существет массового отрицания принятой терминологии и процедур. Буржуи не глупые люди и на туфту не ведутся, что бы там не писали о них наши СМИ. Всех все устаривает, люди работают. Почему тогда у нас по-другому, откуда непонимание и соотвествующие "инсинуации"? Может быть мы умнее всех? Или вообще мы другие типа "гомометрологус", и впереди всех не только в области балета? Из подобных вопросов в целом и возникает вполне закономерный вывод - либо у нас изначально было что-то не так с КП, либо нам пытаются внедрить КН как-то не так .

Щас накаркаете...Все это было бы конечно смешно, когда бы .... Вообще-то жонглирование терминологией с целью ее подгона под "персонофицированное мировосприятие" - есть одна из главных причин текущего "уровня" гармонизации метрологических НПА.

Не увиливайте и не валите все в одну кучу...... Разговор про декларированное производителем применение СИ и про весьма вольные трактовки этого применения на местах. Я же вам намекал, что типа безмен откалиброванный в Бразилии будет врать у нас за полярным кругом, более того безмен и на на Луне будет работать. И? Вы про какие испытания, если не секрет? Вы вообще представляется к примеру "масштабы испытаний" для типа "анализатора напряжения в сети". Кстати именно в этом собственно и профанация происхоящая при УТ в РФ. С одной стороны, ГЦИ СИ не может ни технически ни финансово провести в полном обьеме все испытания СИ по заявленной области измерений, с другой кастрированный (по результам реально возможных испытаний) тип СИ производителю нафиг не нужен ибо он будет неконкурентен с аналогами.... По моей специфике в итоге в назначении пишут все поряд, а МХ нормируют для конкретного обьекта....И? ЗЫ #Щастак#

Гы…. Ну полагаю у многих СИ ситуация схожая, приборы «растут» ОТ остается старым. Более того существует куча импортных СИ, производители которых понятия не имеют, что у их оборудования в какой-то далекой стране существует какой там УТ, посему пишут РЭ сообразно тому, что реально производят. Если вам интересно мы обращались за разъяснениями в РСТ. Формальный ответ примерно следующий - есть тип СИ, где нормированы определённые МХ, они указаны в ОТ. За рамками УТ и ОТ прибор может измерять и показывать хоть черта лысого (вплоть до того, что вы может другое СИ к нему скотчем прикрутить), это все будут типа ненормированные (расчетные, индикативные итп ) МХ , которые нельзя применять в рамках УТ и «сферах». Естественно оные (МХ) не контролируются при поверке, и только уж при совсем острой необходимости какгрится «подвергаются добровольной калибровке в установленном законом порядке».

1. Это форум. Здесь есть логичное мнение, есть нелогичное. Причем да... могу согласиться, что "логичное" не всегда правильное. А нелогичное, естественно - повод для обструкции и глумления, будь это мнение хоть трижды правильное. Ну да...... есть еще НПА... 2. Не "исправность", а соответствие УТ, что да, соглашуть .... зачастую одно и тоже. Обсуждалось 100500 раз - МП должна быть финансово целесообразной со всеми вытекающими. Где вы были в эти 100500 раз? 3 Ну тоже соглашусь, вы уловили суть (без иронии)..... Примерно так и есть, особенно, если вы назовете ваше СИ не вольтметром, а «анализатором напряжения в розетке». Вы уверены, что такой анализатор, «откалиброванный» производителем на 110В\60Гц, сохранит свои МХ на 220\50. Причем производитель где-нить в Бразилии может даже и не предполагать, что его прибор может быть использован кем-то еще, кроме диких обьезян. И тут появляется российский "Кулибин" и скручивает анализатору голову, так, что он показывает в нашей розетке ровно 220 (сообразно калиброванному Флюку естественно), но разве это будет именно те МХ которые заложил производитель? Более того могу предположить (чисто для поддержания срача) у производителей калибраторов, например, из того же Краснодара, есть что сказать по поводу насколько ваша «Флюка» врет по сравнению с их Н4 и насколько «реальны» МХ которые вы в итоге получаете. И? будете упорствовать?

1. Это как раз и говорит ваше Альтерэго алакающая срача..... 2. Если вы не в курсе "наши эталоны" это имитаторы, а вот как раз выходные сигналы и в Африке одинаковые , поскольку они безразмерные это по факту отношение, что выше никак понять не могут......

Да нет никаких специфических измерений, есть метод, который используются. Ну гляньте в любой классификатор измерений. Там будет написано через запятую - физико-химические, оптические, электрические, механические итд... Нет там никакого особого "химического анализа".. Мокрая химия никогда не была видом измерения, скорее пробоподготовкой, да и в первоначальном виде умерла давно, оставив нам в наследство кучу неактальных уже НД по КХА, которые разрабатывал тоже неактуальный на сегодня УНИИМ. Можно разве что можно выделить инструментальный анализ, и то только в том контексте, что в нем применяются способы обработки данных, которые не применяются на сегодня в классических измерениях. Но только пока не применяются отмечу. Думаю будет вам скоро "байесовский вольтметр". ЗЫ И соотвественно я пытаюсь донести до вас, что все, что можно сказать про мою "химию" можно в определенной мере сказать и про ваши вольтметры, отрицать существование каких-то положений доказанных для одних измерений, по причине того, что вы в своих измерениях эти положения не используете - по меньше мере контрпродуктивно. Хотя по-человечески это понятно, никто лишний геморрой брать на себя не хочет, даже если этот геморрой качественно улучшит результаты работы, он все равно остается геморроем. ..

То, что вы чего-то не знаете не говорит, что этого нет. Ну к примеру, первобытно-общинные люди не знали, что про разницу взвешивания на полюсах и экваторе и взвешивали своих мамонтов без учета этого важного момента. Я не пытаюсь провести параллели с вашими когнитивными способностями, но так если подойти философски, то ваш текущий уровень понимания мироустройства и принципов его работы не намного вырос (мой тоже ежели шо). Причем вы впадаете в крайность - у вас позиция агрессивного нигилизма преходящего в солипсизм. И самое печальное, повторюсь, у вас нет желания расти, причем в любую сторону. Ну вот как вы ловко и безапелляционно разнесли мою «химию», показав всю ее никчемность и ущербность, на основании только пары предложений, вырванных из контекста, разве это нормально для дискуссии? Самое печальное, что ваша позиция близка тем самым «чиновникам», которых тут постоянно склоняет Геометр. Геометр неправ в том, что считает наших «яйцеголовых законодатели концепций» тупыми и некомпетентными, ничего подобного, просто их жизненная позиция как раз очень похожа на вашу.

Предлагаю вспомнить в какой стране мы живем и как у нас обычно все происходит. Допускаю (а скорее всего так и будет), что в какой-то момент где-то в недрах РСТ или МПТ появится условный Lavr, который просто спустит сверху свою концепцию и все с песняи и танцами начнут ее типа исполнять. Насколько эта "концепция" будет соотвествовать практике и как вы там будет выкручиваться на местах шерифа не волнует. Ну так напомню - сколько было сказано о малоприменимости неопределенностей в наших реалиях, о нецелесообразности их параллельного использования с погрешностями, о противоречивости таких подходов и издаваемых "во исполнение" НД. Я еще могу впомнить НД серии ИСО 9000, по сравнению с которыми внедрение КН просто детская шалость. И? Результат мы наблюдаем. Что был хоть один отказник? Я такого не припомню. Все работают и даже начинают находить в этом какой-то смысл и удовлетворение. Так что нужно радоваться, что местный условный Lavr хотя бы пытается разьяснить и как-то устаканить КН, возможно как раз для того, чтобы когда нам ее законодально обяжут исполнять по "полной схеме", были бы известны возможные способы практического ее воплощения без глобального ущерба для дела и бизнеса. Из подобных форумных дискуссий нужно извлекать пользу для своей прямой работы (если конечно она (работа) требует грамотности и компетентности), а не своего внутреннего альтерэго (которое понятно дело требует больше срача в комментах).

Угу....а также о физике, экономике, медицина, социологи ну вообщем обо всем другом кроме вольтметров. Не?

Понятно.... потрындеть

На что обижаться то? Да.... Гораций на свете много вольтметров которые вам и не снились.... Чудеса всегда есть и будут - вопрос готовы ли вы в них поверить. Если "байесовкие" подходы применить к вашим вольтметрам, то действительно можно типа продекларировать что "електроны" у производителя и ваши (на рабочем месте) разные. Никто же не доказал пока обратного? А в статье как раз обсуждает доказанный факт, что анализируемые образцы (електроны) у производителя и у поверителя скорее всего отличны, особенно если производитель находится в другой стране. Обратное тоже верно..... это как пару лет назад одна ГМС разраработала ГСО пищевки который принципиально не подходит для большинства СИ измеряющих эту пищевку, и радостно бракует такие приборы на право и налево..... Ладно .... все это можно обсуждать годами, насколько только вам это интересно, и готовы ли выйти из своей зоны комфорта? судя по вашей дискуссии в Lavrом не совсем готовы....

Вы не можете понять смысла и в итоге мы говорим о разных вещах. Указанный текст в принципе не рассматривает многомерные градуировки (неудивительно с учетом, что текст 40 летней давности), более того математика при их реализации принципиально отличается. К сожалению, в РФ НД на эту тему особых нет, могу порекомендовать. https://www.uspkhim.ru/php/getFT.phtml?jrnid=rc&paperid=3599&year_id=2006 Если вы конечно хотите действительно разобраться в вопросе, а не так…. потрындеть….

Да блин, тут пол темы исписано, что они не просто отличаются, а могут быть вообще другие, универсальному СИ ничего не мешает измерять любые величины и обьекты, про кторые в ОТ нет ни слова....Что не так?

Спасибо в любом случае......, не сочтите за троллинг, не возражаете, я озвучу что у вас получилось. . Итак, если МХ единичного СИ отличаться от МХ нормированных в ОТ (или любом другом НД), то такие МХ следует называть неопределенностью калибровки (при работе в КН) и погрешностью МХ (в КП) Все правильно?

Во-во.. полагаю перед тем как давать категорические оценки отдельных положений текста, в котором вы не разбираетесь, нужно начать с того же....

Любую процедуру можно назвать хоть горшком, если изначально четко и однозначно определены ее смысл, цели и задачи. Ну назовите МХ дейсвительными как в ФЗ или фактическими - что это изменит? Какие конкретно МХ имеются под этим в виду - вопрос к авторам, вы можете только предполагать и фантазировать. В расматриваемом контексте термин постулирует различие между МХ конкретного прибора и МХ приписанными подобным устройствам в НД (конкретно в ОТ). ЗЫ Насколько я понимаю ваши перенебрежительные оценки, вы легко можете предложить более правильную терминологию, смиренно просим ее озвучить, будем премного благодарны......

Вы нашли скажем так "научно-популярный текст для потребителя", причем актуальный на дату написания (то есть примерно 10 лет назад). Чем вам на понравился тот же текст актуализированный с учетом "современных веяний и подходов" не знаю. Он находится там же https://biomer.ru/article/nomer-5/

Ну классический буржуйский пример - зависимость рождаемости от популяции аистов, можно кстати и обратную зависимость изучать. Все подобные измерения и корреляции как правило есть следствие как раз упомянутой вами гаджетеризации населения, когда смысл работы СИ не только не понятен пользователю, но и сам алгоритм расчета результатов не предусматривает наличие смысла. Такие СИ существуют и работают. Ну вы же хотели байесовских зависимостей - получите! С другой стороны, если рассуждать философски.... ну мы же используем "народные приметы" и зачастую они работают ну пусть не на 100%, но для нынешней метрологии и 80% достоверности вполне ОК... Так что если появится СИ реализующий народные приметы, то почему бы и нет?

Угу.... именно так и происходит. Только не пойму вы жалуетесь по этому поводу или хвастаетесь? ЗЫ по моей специфике есть еще так называемые "скрытые зависимости" для которых даже линейка не нужна....

Не могу понять вы в какой концепции это говорите, еще скажите, что "черный ящик" не поддается калибровке,

То ест шкала хранит? Ну типа как линейка, я ее могу прикерачить к холодильнику и она будет показывать вольты?