kot1967

Так это не работает....

Ну как бы формально есть отличия, к примеру если на производстве проводятся измерения для выпуска и производства продукции соотвествующей ТР, и если орган по сертификации (никакого отношения к производству не имеющий) выполняет измерения этой продуции при оформлении сертификата о соответствии ТР ( в рамках надзорных мероприятий Роспотребнадзора итп). Хотя конечно вопросов здесь больше чем ответов. Ну а 250 приказ - это анахронизм имеющий первоначальной целью передел поверочной поляны в пользу ЦСМов. Но сечас это уже не актально никто по 250 приказу не работает. Собственно и РСТ (в лице г. Абрамова, сколько лет назад это было? где он сейчас?) декларировал, что данный приказ требует как минимум актуализации, если не отмены. Но воз и ныне там.....

Когда два троля кормят друг друга, это музыка будет вечной. Самое печальное, что забалтывание самых важных и критичных на сегодня тем, с форумных площадок уже давно перекочевало в государственную политику....

Гениально! А мужики в РСТ и не знают..... А вообще следует понимать банальные вещи... Система в первую очередь думает о гарантиях своей усточивости, значимости и достатка, то есть о "качестве" своей жизнедеятельности, на этом фоне какие-то другие "качества" ей не особо интересны...

(офф) Самое смешное, что данный прибор по факту (ну и по МП тоже) "определяет" количество ионов аммония в воде, а не азота в белке сообразно методике Кьельдаля. Естественно "МХ" указанных "определений" кардинально отличны. Почему у нас так - вопрос риторический. Как грится если где-то утверждается тип СИ для по сути самогонного аппарта, значит кому-то это очень сильно нужно.

Повторюсь "если разрешено", смысл в пломбировке? Или вы полагаете, что где-нить в ОТ будет написано типа при "необходимости провести настройки СИ следует отпарить гарантийный стикер горячим паром, а после совершения всех операций аккуратно наклеить его обратоно". Хотя в ОТ и не такое можно прочесть. А в МП (если СИ не "линейка") как раз в 99% случаев будет написано проверить "целостность...." и при ее отсутствии поверка заканчивается. В целом как я понимаю разговор про пломбировку производителя, а не поверителя. По моей специфике я уже и не припомю, что при поверке что-то пломбируется, хотя да..... были времена, когда ЦСМ осуществлял еще и ремонт СИ, тогда пломбировка имела смысл. Интересно щас вообще у поверителей плобмы то есть? про ремонт понятно. Ну а для тех же водосчетчиков УК пломбирует не прибор, а возможность его снятия.

Причем здесь вообще поверка... Поврежденная пломба - это повод отдать прибор производителю, который либо снимет прибор с гарантии, либо установит новую пломбу....

Не понял, а что прибор со вскрытыми пломбам может пройти поверку? И что значит производитель разрешает, это где он такое должне написать? Зачем он тогда вообще осуществляет пломбировку?

Цены на лаб.стекло (остальное даже не глянул) как для нового из Китая.... Жадность это плохо....

Всем добрый день Не полностью, но посмотрел (точнее прослушал фоном) большинство докладчиков Форума Было много интересного (по моей специфике). Из непонятого остался главный вопрос, что все-таки технически имеется в виду под "цифровым стандартом". Все о нем говорили, как уже о свершившемся факте, но никто не сказал, что конкретно он из себя представляет. Как бы не получилось (как у нас часто бывает), что всех обяжут прейти на «цифру», не объяснив, как это сделать. Прошу растолковать (кто точно знает) или предложить толкование (кто не знает) технических аспектов написания, содержания и использования «Цифрового стандарта" Запись Форума висит в инете

Нет.... прослеживаемоть к массе для "чистых веществ" не канает, как раз по определению, поскольку это именно "вещества", а не масса. Масса возникает по процедуре приготовления СО из оных. Собственно отсюда и возникает прослеживаемость к МИ и к первичным молярному эталону типа "кулонометрии" в итоге. Почему такой эталон по сути представляет собой СИ, отградуированное по тем же чистым веществам - вопрос риторический

Аркадий Григоревич честно гря как-то надоело вас все время распутывать и выводить из сумрачного состояния... Вообщем как выйдите так и продолжим. Вопрос вам бы задан.

Аркадий Григорьевич, ну что вы прыгаете по вопросам как мартовский воробей. Мы не химией занимаемся, а определением величины. Если вы настаиваете на вашем определении (без учета 10% величины) так и скажите, будем исходить из этого и двигаться дальше по измерениям отмечу, а не по химии, и до приборов тоже дойдем.

В основом сейчас модно концентрации давать как миллионные проценты (доли ppm). А в чем по вашему концентрация должна выражаться?

Извиняюсь за офф, не спец. по.... (бытовое любопытство). На бытовом уровне я "мсек" могу представить. Стоит кварц, "сигнал" ушел, отразился от поверхности пришел, имеем время по которому можно определить расстояние. А с мВ как?

Абсолютно правильно, в злосчастном КН именно так и написано, что (по памяти) для подавляющего большинства измерений конечный результат есть функция от N-ого количества предварительных измерений. Но об этом у нас вспоминать не приятно, ибо долго и муторно и в итоге мы во всех измерениях скатываемся к линейке или черному ящику. Я ничего не имею против "черных ящиков" действительно для конечного пользователя, наверное, так проще и понятнее. НО! метролог который отвечает за черный ящик обязан знать как он работает. А иначе зачем от вообще нужен? Составлять графики и отвозить СИ на поверку в ЦСМ? Это все?

1. Спасибо за быстрый ответ, но вы опять путаетесь в показаниях. Давайте я вас распутаю. Я понимаю, что все мы дети инета, но в нем можно найти много других учебников кроме Вики. Как вам такой Жиры - тривиальное определение группы веществ животного или растительного происхождения, состоящих в основной массе (до 98%) из свободных или связанных триглицеридов жирных кислот. К жирам также относят моно-ди-глицериды, фосфолипиды, диольные липиды, СЖК, стерины и их эфиры и жирорастворимые красящие вещества и витамины (до 10 % у нативных образцов). То, что я привел это определение, не означает, что я его поддерживаю или не поддерживаю. Я жду вашего. В итоге мы сейчас говорим не о мешающих определению компонентах, а о об отнесении липоидных компонентов к жиру. По сути (по Lavrу) мы договариваемся, что будем измерять. Вот я вас и спрашиваю однозначно относим или нет? 2. Пример чего?

Понятно. То есть вы вместе с Википедией поставили знак равенство между триглицеридами и жиром? Такой подход тоже имеет место быть. Тогда вы должны (все сообразно Руководству) учесть все знания типа В и ответить для начала на следующий вопрос. А что делать с остальными "жирами". Монодиглицериды, фосфолипиды, свободные жирные кислоты, стерины итд - это жир? Чтобы у вас не было желания записать все перечисленное в минорные аддитивы и ими пренебречь, заране уточну, что количество таких липоидных соединений в зависимости от обьекта может достигать критичных значений. В том же лецитине их под 70%. Заранее спасибо за ответ

Ну вот начали с тактильных очучений, а закончили гаджетами. В итоге вы сказали, что измеряются мкм, а не величина шероховатости. Все правильно? Более того ИМХО измеряются выходные сигналы нормированные в мсек и только по ним рассчитываются мкм. Примерно так же измеряется жир через мВ, коль уж вы спросили. Так и что измеряется в итоге, в какой момент шероховатость то появлется? Когда оператор на график посмотрит? Вы же это сказали, то есть взгляд оператора это и есть измерение шероховатости. Все правильно? Ладно, вы похоже уже и сами запутались и не понимаете о чем вас спрашивают, но зато вы получили некие знания неопределённости типа В. Теперь вы можете делайте с ней что хотите.

Опять возвращаемся к логике ..... Сначала обсуждалось определение шероховатости "на ощупь", потом бац Аркадий Григорьевич как фокусник достает профилограф. Вы то суть его работы понимаете хотя бы по названию. Прибор (к зависимости от метода) определяет профиль поверхности, а не величину шероховатости. Думаю, он картинку профиля вам может даже распечатать. Далее вы можете с этим "профилем" делать все, что вашей душе угодно и присваивать любые численные характеристики шероховатости. Так что прибор измеряет в итоге? Вы просто не умеете, детекторы ГХ\ВЭЖХ измеряют именно милливольты и "жиров" в том числе .... Ладно.... хотите конкретики давайте, даже интересно (без доли сарказма) так сказать взгляд со стороны. Может быть и правда я чего-то не понимаю, я не идеален и честно это признаю. Не могли бы для начала любезно сформулировать термин жир, можете даже использовать определение из заказной статейки, если вы с ним согласны. Спасибо

1.Кто считает? Где это написано? Вроде бы мелкал проект какого-то похожего НД, но этим все и ограничилось. И это правильно. Тогда у нас и медицина и психология и социология и ООС все будут особые виды измерения. В целом если загуглить к примеру типа "полу-количесвенные и качественные исследования в медицине" даже в русском сегменте вывалится 100500 ссылок. 2.Ладно есть время пофлудить..... Меня раздражают не конкретные термины или процедуры, а извращенная логика используемая при этом. То бишь условный Аркадий Григорьевич берет линейку и преспокойно измеряет к примеру длину огурца. Ура типа 20см . Это типа измерение. Потом тот же огурец берет Андрей Аликович и с использованием упомянутых выше "СИ шероховатости" определяет шероховатость типа 20 по 100бальной шкале. Но это типа уже испытание. Более того я не вижу принципиальной разницы между глазами и руками и то и то чистая органолептика, но теперь когда я хочу учесть «качество» этой оргнаолептики по типу В (может быть у Аркадия Григорьевича минус 8 на оба глаза) , мне говорят так нельзя….Рафик не виноват…., можно позволить только корень из трех на линейку. Повторюсь назовите хоть измерениями, хоть испытаниями, хоть исследованиями, хоть косвенными хоть прямыми, хоть количественными, хоть качественными, если нет однозначного разграничения - это все демагогия. А раз все едино, подходы должны быть одинаковыми для всего. Как сейчас принято говорит подход должен быть системным. Если нет, то каждый за себя, и за свой кошелек, что вообще-то сейчас и наблюдается….

Аналогично.... ИМХО кое-кому нужно в обязательном порядке раз в год проходить курс тривиальной логики. В противном случае возникает этакий Аркадий Григорьевич и начинает вещать про измерения жира. Концентрация не… не знаю такого, жир - это масса — значит прибор измеряет килограммы, будем прослеживать к килограмму и весам (и ведь так и делается). То, что при таком раскладе прибор должен внутри себя хранить «навеску» жира никого не смущает, а что разве не хранит? А уж про то, что для начала следует определиться что такое жир никому даже в голову не приходит. Уровень понимания типа жир - это то, на чем жарят картошку. После таких определений величины на какие-то погрешности\неопределенности уже вообще наплевать.

Ну можно конечно обсудить этот момент, но тролинг был только о величине, которая сообразно Аркадию Григоревичу есть отношение массы к массе. Например г\ кг (называется массовый процент). Особенно смешно метрология трактует вопрос к чему в этом случае осуществляется прослеживаемость. Ладно здесь офф

Аркадий Григорьевич жжет..... как вы правильно заметили концентрация - это безразмерная величина. Так что нет такой величины... в итоге

Ну хорошо 1. Давайте зайдем с другого «полуколичественного» конца. Какая по-вашему должна быть «ошибка» измерения, чтобы его можно было назвать измерением. По моей специфике есть «мнение», что уже при ошибке более 10% от величины измерение становится полуколичественным, есть мнение что и 300% все еще обычное измерение (таких тоже полно, особенно в области нуля). Сколько в итоге нужно, где грань? Классический пример - измерение скорости ветра по наклону деревьев - это измерение по-вашему или нет? В итоге чем вам не нравится формулировка типа "величина с вероятностью такой-то находится в диапазоне" от и до. Это измерение или нет? 2. В части дуальных (хоть горшком назовите) и прочих нечисловых величин, который уже и не величины как выясняется, к чему такая узурпация термина, что у нас к примеру «векторные или тензорные величины» не величины уже. Какая скотина их так назвала? 3. В части органолептических и прочих измерений (они же испытания), я же вам сбрасывал НД где на основании данных органолептической оценки рассчитывается типа вероятность, что два конкретных объекта одинаковые, чем эти оценки лучше или хуже того, когда я на основании данных измерений оцениваю вероятность соответствия СИ УТ . Типа тут измерение тут не измерение тут рыбу заворачивали. 4. Не.... я на самом деле допускаю, что испытания — это не измерения, что испытательная лаборатория так и называется потому, что она ничего не измеряет на самом деле, что в если методиках КХА принято писать определение «показателя», а не его измерение, значит там нет измерений. Пусть так…. Но тогда блин зачем все лезут в эти области со своими неопределённостями и ворохом ИСО, которые эти неопределённости устанавливают. Ну вот я и прошу вас как метрологов - объясните зачем тогда лезете, если это не измерение. Логично? 5. Ну и вроде бы договаривались, что КН тем в принципе и хороша, что работает в областях, для которых «погрешность» в явном виде не применима, я же вам цитировал ИСО. Я в целом не спорщик ради спора, ну хорошо скажите, что КН там не работает и на этом диспут закончим.