kot1967

Может откроете и еще раз прочтете. Вы Аркадий Григорьевич похоже ретроград в квадрате. Вы одинаково цепко держитесь за обе концепции прямо друг другу противоречащие. Ну откройте первоисточники (словарь), там есть хоть слово про паспорта СИ и прочие сакральные источники неопределённости типа В, ладно гармонизированное Руководство хоть ОТ не помянула в суя. Более того помните! для того, чтобы применить все эти неопределенсти вы должны обладать "физической интуицией" (с). У вас глаз дергается, когда неисправный вольметр в руки берете? (чойта ржу, извините не хотел вас обидеть) Единственный регламентированный источник типа В - это наше с вами форумное общение, но даже из него зачерпнуть пару стаканов вы не хотите.

Полуколичественное. Например, "диапазонное"? Что не так, то? Вы так неопределенно все говорите….. давайте все-таки определимся в простых в терминах по упрощённой схеме. 1. Дуальные измерения. Это в принципе измерения (да\нет)? 2. Алгоритмы регламентирующие расчет неопределённости по типу В (существуют\не существуют) 3. Измерение есть определение не просто величины, а именно его числового значения. Не числовых величин не существует (да\нет) ЗЫ Вообще как-то странно я вам цитирую НД вашей же КН, про использование глубокого внутреннего убеждения, хайлилаков и прочей байесовской мути. А вы мне говорите, что этого не существует. Может быть вы просто не дочитали теорию КН до того места где эти вопросы обсуждаются.

Причем здесь "оценка соответствия". Это же все-таки метрологических форум, значит говорим про измерения Ладно…. Итого 1.В части количественных измерений (для кого-то как мы поняли других и не существует). Я правильно понимаю, что однозначных алгоритмов субъективной оценки (по типу В) в КН не существует. Соответственно получается никакого физического смысла в такой оценке нет, только бла-бла бла. По факту оценка по типу В у нас проводится по аналогии с КП либо расчетом дополнительных погрешностей, большинство из которых берется из паспорта или пальца, либо принципиальным игнором систематики (типа равна нулю), а на крайняк запихиванием ее в случайную ошибку, что еще хуже. 2.В части полуколичественных измерений (для меня наиболее актуально) в КН информации по алгоритмам тоже нет. У нас как я понимаю такие измерения просто записали в количественные с дуальным результатом 0\1. Самое печальное, что даже если результат получается с использованием реального СИ (типа ридера), в этом случае какой-то особо грамотный лоббист продвинул идею в отсутствии необходимости УТ таких СИ, будь измерения хоть в «трижды сферах». 3.В части качественных измерений, тут ИМХО проще, я вижу кучу буржуйских НД, некоторые из которых принимаются и в РФ, но как правило все они используют байесовскую математику, внедрение которой у нас происходит примерно, как и КН, то есть бессмысленно и беспощадно. ЗЫ Вы кстати так четко и сказали в итоге - КН для количественных измерений (п.1) должна использовать эту математику или «это другое».

Дело даже не в наличии\отсутствии измерений, а именно в задачах которые можно решать таким образом. Ну к примеру методом "дуо-три" определить доверительный интервал и процент пользователей, которые не чувствуют различий между образцом импортного и отечественного вольтметра (прасти госпади). Я не тролю Аркадия Григорьевича, именно алгоритмы принятия решений становятся важнее любого измерения на основании которого решение принимается. Я (по моей специфике есснно) смотрю как это делается и просто фигею.... Причем подобные "решения" были у нас задолго до КН. Собственно и прошу Андрея Аликовича как-то обозначить такие алгоритмы , кто их применяет и где про них можно прочесть.

Локализовать производсво в наших терминах это в лучшем случае типа собирать СИ из приборокомплектов. Производить должны производители (как сейчас в ОТ пишут по-модному - "правобладатели СИ" ), продавцы - продавать. Ну и в части элементной базы так она во всем мире условно китайская. Важно не производить "резистор" на своей территории, а правобладать им (то есть иметь технологию его производства). Ладно офф закончил

Опять синкретизим во всей красе. Ну понятное дело что "ктотокоегдеунаспорой", ну тогда давайте сразу в тапочки и ползком на кладбище. В целом общемировая практика - в поддержке своего производителя,классический пример - когда импортный рис в Ю.Корее стоил в пять раз дороже, чем на границе, а у нас таможенная пошлина на СИ нулевая, если вы не в курсе. Я вот сейчас смотрю на наших федеральных СИ-диллеров, такое очучение, что для них ничего не изменилось. Мейнстрим типа наши Европейские партнеры нас кинули и выход из ситуации один - покупать Китайское или то же Европейское завезенное из Китая в тридорога. По мне так неопределенность того, что через год китайское отправиться за европейским - полстапроцентов, но к тому времени нашего просто не будет.....

Аркадий Григорьевич, ну я же уточнил, что эта ссылка к вам не относится. Разговор про применение КН для оценки дуальных результатов по типу В. Если вы хотите именно это обудить - велкам, только "испытание\измерение" тут не причем...

Вы так и сидите в свое ракушке и пытаетесь судить изнутри.... Вы правильно говорите, что наше оборудование сооветствует текущей производственной базе. Но если Аркадии Григорьевичи не будут покупать российское (будь оно хоть трижды хуже) оно никогда не станет лучше, и текущий уровень "базы" и происходящий "бардак" следствие именно этого. Зарубите эту очевидную вещь на своей ракушке...... Полит офф закончил. В части пересчета концентрации в диагноз - зачет, незамутненный разум адепта КП детектед. Ниже ссылка скорее для Lavrа и Геометра, не для вас. https://internet-law.ru/gosts/gost/52161/

Угу ...вспомнилось как на заре внедрения СМК и остальной буржуйской мути Ексель пытались "валидировать" счетными палочками. Я искренне надеялся, что КН сможет четко разграничить субьективную и обьективную часть измерений. Вариантов как была масса. Вполне логично было бы для КП (вместе с УТ и прочим формализмом) оставить обьективный контроль работоспособности СИ с минимальными требованиями и желательно за счет государства. А на КН перебросить все реальные МХ и остальные навороты, уже на комерческой основе, поскольку тут точно потребуются оплачивать реально проделанную работу. Ну так мечты.... не взлетело похоже.... Не хочу тут ванговать и политизировать метрологический топик, но при текущей стоимости метрологической обвязки СИ есть очучение, что российские СИ скоро сойдут на нет, просто за отсуствием у производителя финансов для обеспечения всех текущих требований. Все будет Китай или Европа через Китай, к великой радости Аркадий Григорьевича.....

... вы УЗО назвали СИ, а бачок ИО. Где логика? Или нет разницы? Ну и если формально следовать терминологии РСТ то и УЗО и бачок - это «техническое средство с измерительными функциями». РСТ шлепает приказы на такие изделия пачками. Что потом с эти делать мне неведома. Ладно с этим все. Продолжаем по теме 1.С одной стороны, результаты измерений в той же медицине, как правило дуальны, то есть, к примеру, вы беременны или нет. Ну нет там никакого СКО. И? С другой злосчастные гармонизированные ИСО требуют оценку некой неопределённости, цитирую. То есть в чистом виде оценка по типу В (попрошу не придираться к словам типа оценка чего, а где тут измерения итд). Но проверяющие адепты КН требуют числового выражение оценки, «сколько вешать в граммах». Причем во многих случаях это, наверное, можно сделать. Для того же вашего унитаза прекрасно можно провести оценку на уровне сработает слив или нет, с учетом возраста унитаза, производителя, качества сборки и залитой жидкости, Баейс рулит, разве нет? Другое дело нахрена это надо, но адепты КН алакают именно за наличие неопределённости любой ценой. Отсюда и появляются неопределенность отбора проб, неопределённость органолептического анализа, неопределенность спектра, неопределённость «понимания или опыта» (см. выше). 2. Вы правильно говорите, что первична цель, для чего предназначено устройство, если для измерений - это СИ. Сколько бы реальных СИ не подцепить в пиле она не станет СИ, потому что не предназначена для измерений. Но опять же куча подобных СИ внесена в реестр. В итоге непонятно зачем все это делается, есть ощущение, что КН у нас применяют (и вы в том чсиле) исключительно в разрезе противопоставления и гнобления КП, но КН разве именно для этого предназначена?

Если я к упомянутому сливному бачку от унитаза сбоку приделаю уровень жидкости, то по вашему это будет СИ измеряющее обьем жидкости с функцией ее слива. Чтобы у вас не осталось сомнений можете откалибровать бачок. Все правильно? В части "белых и красных" я искренее не могу понять, что вы уперлись в эти СИ когда вы сами говорите, что в КН их не существет. Тогда возникают закономерные вопрсоы на котрые вы который раз принципиально не отвечаете, но которые требуют ответа, как раз для "правильного понимания" за которое вы ратуете. 1. Существет ли дуальное измерение (да\нет)? 2. Существуют ли чисто субьективные измерения (типа В, без А), и применима ли КН в этом случае? 3. Распространяется ли КН на неизмерительный области (медицину, социологию итд) Спс за ответы, хотя бы на уровне да\нет.

Не пойму вы за красных или за белых? Как раз КН дает возможноть расширить ее применение вплоть до УЗО на вашей даче. А КП как раз ограничивает свое применение исключительно СИ без которых она не существует. Опять же если я пакетник на вашей даче оформлю в виде черного ящика каждые 5 сек показывающего потребляемые КВт, и когда они превышают положим 10Квт (которые у вас по договору СНТ), он будет просто пищать. ЧЯ что делает по-вашему (даже если он при этом вам сразу штраф на госуслугах выписывает) измеряет или нет? Могу для пущей важности даже тип такого утвердить. Ради смеха по моей специфике практически все приборы после проведения измерения издают "писк" громкость и мерзость которого зависят исключительно от настроения кодировщика.

Узко мыслите.....Уже говорили на эту тему, когда результат измерения "да" или "нет" В жизни все относительно..... Ну давайте так сформулируем типа - отношение между результатами измерения, что по вашему? измерение? Ну если совсем скатиться на бытовой уровенень - у вас когда на даче пробки выбило - это что было измерение или нет?

Безотнсоитиельно нашей бестолковой терминологии, реальные индикаторы как правило теже СИ, но где в качестве результата измерения используется не цифра, а сигнал или действие. К примеру если обычный УЗ- датчик поставить на пивопровод, он может включать сирену, если вдруг вместо пива потечет вода, ну или, если у вас работники с утра уже отмечают, то тупо опускать заглушку пивопровода. Но по факту у нас в 90% случаев индикатор - это просто СИ которое перестали поверять.

"Заключение о годности" это типа новый маркетинговый ход такой? Будет дешевле поверки\калибровки? Ну и по-вашему те метрологи, которые для "заключения о годности" используют КН все безграмотные что ли?

Именно, пирожок ваш. Просто мы еще пока не "договорились" (тм) , что есть протоны, электроны итп. Когда договоримся и эталон електрона будет лежать в Париже под стеклом, именно он и будет "метром" для ваших вольтметров (простите, что всуя помянул), пока мы не найдем и договоримся о чем то более подходящем.

Нет конечно..... ну в вспомните историю, принятие многих основополагающих на сегодня "доктрин" всегда требовало "срача", всегда были противники и ретрограды, особенно когда для принятия нового требовалось ломать старое. Ну на что, к примеру, мы "опираемся" в КП, какая была предыдущая концепция, что сейчас мы из нее используем?

Понятно вопрос формальный. Как вариант 1. Уточните в ЦСМ на основании какого документа указан МПИ. Если он указан без оснований пусть уберут. 2. Аналогично уточните у аудитора на основании какого документа его не устраивает "рекомендательная опция" и он придает ей обязательный характер. 3. (Стоит оно того? тратить силы и нервы на один прибор и ругаться с аудитором, кторый может снова к вам приедет) Согласитесь с аудитором (похвалите его за бдительность), здайте СИ на калибровку в ЦСМ и завершите аудит.

Такой подход можно назвать потребительским. Ну типа всех устаривает денежка капает.... Если бы мы всегда придерживались такого подхода, то мы бы до сих пор лелеяли теория флагистонов и прочей древегреческой софистики. А что по вашему предшестовало КП, что-то же было до нее? Может быть это "что-то" было еще лучше? И сколько вы теперь собираетесь цепляться за рубежи КП, 10 лет? или 100? Это не демагогия, просто либо мы движемся либо нет, возможно потом будем жалеть, но двигаться надо, пока стоим на раскоряку, и что так эффективнее и правильнее что ли?

Извиняюсь что вмешиваюсь, но ведь шпага становится шпагой только после того, как вы дали ей определение и согласовали ее ТТХ со всеми "заинтерсованными стронами". Без этого она не будет шпагой и, если вы шпаги никогда в глаза не видели, она для вас будет просто длинным шампуром с ручкой. Собсвенно это вам Lavr и говорит, когда пишет по попугаев и прочую муть........

ИМХО вы средство определяете как некое устройство, в терминах "шампуров", типа черный ящик "с моторчиком и печкой", в который с одной стороны заряжаются антрекоты, а с другой выходит шашлык. В целом так оно обычно и бывает и подавляющее большинство СИ так и устроено, но если разобрать такие черные ящики до исходного, то исходным будет как раз шампур..... ну или палка, попупугай и тп..... которые применили определенным образом и приспособили для опредленной цели ЗЫ На всякий случай предлагается вопрос о прямых и косвенных измерениях сразу замять....

Не совсем понятно... Аудит чего? Если у вас лаборатория акредитованная в ФСА такие "волюнтаристические" СИ и калибровки сразу зарубят. Если неаккредитованная, то с какой целью вас "аудируют", просто на соответствие 17025 что ли? Если у вас калибровочная лаборатория в РСК, то калиброваться конечно можно, даже нужно, но тогда как минимум ПК желательно иметь, где теоретически МКИ вы и должны рассчитать и обосновать. Или у вас нет ПК, а как тогда ЦСМ будет калибровать такое СИ? Сертитфикат, как я понимаю, у вас был на обсуждаемое СИ, ну и раз там МКИ указан 12мес, наверное производитель СИ как-то его аргументирует (в своей ПК), не? ЗЫ Ну и да формально (безо всяких аудитов и ПК) можно калибровать в любое удобное вам время, ну или по "согласованию" (с заказчиком, с СМК, с руководсвом, со здравым смыслом итд итп...). Например в правилах хорошего тона "калибровать" весы каждое утро...

(офф) Как мы видим в реалиях этого мира ( к сожалению), точнее результат у того, кто сильнее. Не важно в чем выражается сила в статусе, в количестве адептов, в волосатой руке. В целом это отдельная тема, но результаты бабушки из аккредитованной лаборатории выполнившей анализы по ГОСТу тридцатилетней давности, кроют результаты целого НИИ со всеми неопределённостями и трижды навороченным оборудованием. Кстати действительно странно, что до сих пор наши законодательные метрологи не определили статус результатов в разных концепциях. Можно как тут пишут назвать это значимостью. Ладно если сейчас в 99% резуьтаты абсолютно одинаковые, а если нет? Лавирование типа и вашим и нашим не может длиться вечно………

ОК. Засчитано.

Ну для начала что бы вы начали считать деньги, особенно чужие.... (еще раз (если не возражаете и при всем уважении) пну вас в части импортных прецизионных калибраторов...., ну что? Вас теперь в них все устраивает, с учетом текущей политической ситуации? )