kot1967

Всем добрый день Не полностью, но посмотрел (точнее прослушал фоном) большинство докладчиков Форума Было много интересного (по моей специфике). Из непонятого остался главный вопрос, что все-таки технически имеется в виду под "цифровым стандартом". Все о нем говорили, как уже о свершившемся факте, но никто не сказал, что конкретно он из себя представляет. Как бы не получилось (как у нас часто бывает), что всех обяжут прейти на «цифру», не объяснив, как это сделать. Прошу растолковать (кто точно знает) или предложить толкование (кто не знает) технических аспектов написания, содержания и использования «Цифрового стандарта" Запись Форума висит в инете

Нет.... прослеживаемоть к массе для "чистых веществ" не канает, как раз по определению, поскольку это именно "вещества", а не масса. Масса возникает по процедуре приготовления СО из оных. Собственно отсюда и возникает прослеживаемость к МИ и к первичным молярному эталону типа "кулонометрии" в итоге. Почему такой эталон по сути представляет собой СИ, отградуированное по тем же чистым веществам - вопрос риторический

Аркадий Григоревич честно гря как-то надоело вас все время распутывать и выводить из сумрачного состояния... Вообщем как выйдите так и продолжим. Вопрос вам бы задан.

Аркадий Григорьевич, ну что вы прыгаете по вопросам как мартовский воробей. Мы не химией занимаемся, а определением величины. Если вы настаиваете на вашем определении (без учета 10% величины) так и скажите, будем исходить из этого и двигаться дальше по измерениям отмечу, а не по химии, и до приборов тоже дойдем.

В основом сейчас модно концентрации давать как миллионные проценты (доли ppm). А в чем по вашему концентрация должна выражаться?

Извиняюсь за офф, не спец. по.... (бытовое любопытство). На бытовом уровне я "мсек" могу представить. Стоит кварц, "сигнал" ушел, отразился от поверхности пришел, имеем время по которому можно определить расстояние. А с мВ как?

Абсолютно правильно, в злосчастном КН именно так и написано, что (по памяти) для подавляющего большинства измерений конечный результат есть функция от N-ого количества предварительных измерений. Но об этом у нас вспоминать не приятно, ибо долго и муторно и в итоге мы во всех измерениях скатываемся к линейке или черному ящику. Я ничего не имею против "черных ящиков" действительно для конечного пользователя, наверное, так проще и понятнее. НО! метролог который отвечает за черный ящик обязан знать как он работает. А иначе зачем от вообще нужен? Составлять графики и отвозить СИ на поверку в ЦСМ? Это все?

1. Спасибо за быстрый ответ, но вы опять путаетесь в показаниях. Давайте я вас распутаю. Я понимаю, что все мы дети инета, но в нем можно найти много других учебников кроме Вики. Как вам такой Жиры - тривиальное определение группы веществ животного или растительного происхождения, состоящих в основной массе (до 98%) из свободных или связанных триглицеридов жирных кислот. К жирам также относят моно-ди-глицериды, фосфолипиды, диольные липиды, СЖК, стерины и их эфиры и жирорастворимые красящие вещества и витамины (до 10 % у нативных образцов). То, что я привел это определение, не означает, что я его поддерживаю или не поддерживаю. Я жду вашего. В итоге мы сейчас говорим не о мешающих определению компонентах, а о об отнесении липоидных компонентов к жиру. По сути (по Lavrу) мы договариваемся, что будем измерять. Вот я вас и спрашиваю однозначно относим или нет? 2. Пример чего?

Понятно. То есть вы вместе с Википедией поставили знак равенство между триглицеридами и жиром? Такой подход тоже имеет место быть. Тогда вы должны (все сообразно Руководству) учесть все знания типа В и ответить для начала на следующий вопрос. А что делать с остальными "жирами". Монодиглицериды, фосфолипиды, свободные жирные кислоты, стерины итд - это жир? Чтобы у вас не было желания записать все перечисленное в минорные аддитивы и ими пренебречь, заране уточну, что количество таких липоидных соединений в зависимости от обьекта может достигать критичных значений. В том же лецитине их под 70%. Заранее спасибо за ответ

Ну вот начали с тактильных очучений, а закончили гаджетами. В итоге вы сказали, что измеряются мкм, а не величина шероховатости. Все правильно? Более того ИМХО измеряются выходные сигналы нормированные в мсек и только по ним рассчитываются мкм. Примерно так же измеряется жир через мВ, коль уж вы спросили. Так и что измеряется в итоге, в какой момент шероховатость то появлется? Когда оператор на график посмотрит? Вы же это сказали, то есть взгляд оператора это и есть измерение шероховатости. Все правильно? Ладно, вы похоже уже и сами запутались и не понимаете о чем вас спрашивают, но зато вы получили некие знания неопределённости типа В. Теперь вы можете делайте с ней что хотите.

Опять возвращаемся к логике ..... Сначала обсуждалось определение шероховатости "на ощупь", потом бац Аркадий Григорьевич как фокусник достает профилограф. Вы то суть его работы понимаете хотя бы по названию. Прибор (к зависимости от метода) определяет профиль поверхности, а не величину шероховатости. Думаю, он картинку профиля вам может даже распечатать. Далее вы можете с этим "профилем" делать все, что вашей душе угодно и присваивать любые численные характеристики шероховатости. Так что прибор измеряет в итоге? Вы просто не умеете, детекторы ГХ\ВЭЖХ измеряют именно милливольты и "жиров" в том числе .... Ладно.... хотите конкретики давайте, даже интересно (без доли сарказма) так сказать взгляд со стороны. Может быть и правда я чего-то не понимаю, я не идеален и честно это признаю. Не могли бы для начала любезно сформулировать термин жир, можете даже использовать определение из заказной статейки, если вы с ним согласны. Спасибо

1.Кто считает? Где это написано? Вроде бы мелкал проект какого-то похожего НД, но этим все и ограничилось. И это правильно. Тогда у нас и медицина и психология и социология и ООС все будут особые виды измерения. В целом если загуглить к примеру типа "полу-количесвенные и качественные исследования в медицине" даже в русском сегменте вывалится 100500 ссылок. 2.Ладно есть время пофлудить..... Меня раздражают не конкретные термины или процедуры, а извращенная логика используемая при этом. То бишь условный Аркадий Григорьевич берет линейку и преспокойно измеряет к примеру длину огурца. Ура типа 20см . Это типа измерение. Потом тот же огурец берет Андрей Аликович и с использованием упомянутых выше "СИ шероховатости" определяет шероховатость типа 20 по 100бальной шкале. Но это типа уже испытание. Более того я не вижу принципиальной разницы между глазами и руками и то и то чистая органолептика, но теперь когда я хочу учесть «качество» этой оргнаолептики по типу В (может быть у Аркадия Григорьевича минус 8 на оба глаза) , мне говорят так нельзя….Рафик не виноват…., можно позволить только корень из трех на линейку. Повторюсь назовите хоть измерениями, хоть испытаниями, хоть исследованиями, хоть косвенными хоть прямыми, хоть количественными, хоть качественными, если нет однозначного разграничения - это все демагогия. А раз все едино, подходы должны быть одинаковыми для всего. Как сейчас принято говорит подход должен быть системным. Если нет, то каждый за себя, и за свой кошелек, что вообще-то сейчас и наблюдается….

Аналогично.... ИМХО кое-кому нужно в обязательном порядке раз в год проходить курс тривиальной логики. В противном случае возникает этакий Аркадий Григорьевич и начинает вещать про измерения жира. Концентрация не… не знаю такого, жир - это масса — значит прибор измеряет килограммы, будем прослеживать к килограмму и весам (и ведь так и делается). То, что при таком раскладе прибор должен внутри себя хранить «навеску» жира никого не смущает, а что разве не хранит? А уж про то, что для начала следует определиться что такое жир никому даже в голову не приходит. Уровень понимания типа жир - это то, на чем жарят картошку. После таких определений величины на какие-то погрешности\неопределенности уже вообще наплевать.

Ну можно конечно обсудить этот момент, но тролинг был только о величине, которая сообразно Аркадию Григоревичу есть отношение массы к массе. Например г\ кг (называется массовый процент). Особенно смешно метрология трактует вопрос к чему в этом случае осуществляется прослеживаемость. Ладно здесь офф

Аркадий Григорьевич жжет..... как вы правильно заметили концентрация - это безразмерная величина. Так что нет такой величины... в итоге

Ну хорошо 1. Давайте зайдем с другого «полуколичественного» конца. Какая по-вашему должна быть «ошибка» измерения, чтобы его можно было назвать измерением. По моей специфике есть «мнение», что уже при ошибке более 10% от величины измерение становится полуколичественным, есть мнение что и 300% все еще обычное измерение (таких тоже полно, особенно в области нуля). Сколько в итоге нужно, где грань? Классический пример - измерение скорости ветра по наклону деревьев - это измерение по-вашему или нет? В итоге чем вам не нравится формулировка типа "величина с вероятностью такой-то находится в диапазоне" от и до. Это измерение или нет? 2. В части дуальных (хоть горшком назовите) и прочих нечисловых величин, который уже и не величины как выясняется, к чему такая узурпация термина, что у нас к примеру «векторные или тензорные величины» не величины уже. Какая скотина их так назвала? 3. В части органолептических и прочих измерений (они же испытания), я же вам сбрасывал НД где на основании данных органолептической оценки рассчитывается типа вероятность, что два конкретных объекта одинаковые, чем эти оценки лучше или хуже того, когда я на основании данных измерений оцениваю вероятность соответствия СИ УТ . Типа тут измерение тут не измерение тут рыбу заворачивали. 4. Не.... я на самом деле допускаю, что испытания — это не измерения, что испытательная лаборатория так и называется потому, что она ничего не измеряет на самом деле, что в если методиках КХА принято писать определение «показателя», а не его измерение, значит там нет измерений. Пусть так…. Но тогда блин зачем все лезут в эти области со своими неопределённостями и ворохом ИСО, которые эти неопределённости устанавливают. Ну вот я и прошу вас как метрологов - объясните зачем тогда лезете, если это не измерение. Логично? 5. Ну и вроде бы договаривались, что КН тем в принципе и хороша, что работает в областях, для которых «погрешность» в явном виде не применима, я же вам цитировал ИСО. Я в целом не спорщик ради спора, ну хорошо скажите, что КН там не работает и на этом диспут закончим.

Может откроете и еще раз прочтете. Вы Аркадий Григорьевич похоже ретроград в квадрате. Вы одинаково цепко держитесь за обе концепции прямо друг другу противоречащие. Ну откройте первоисточники (словарь), там есть хоть слово про паспорта СИ и прочие сакральные источники неопределённости типа В, ладно гармонизированное Руководство хоть ОТ не помянула в суя. Более того помните! для того, чтобы применить все эти неопределенсти вы должны обладать "физической интуицией" (с). У вас глаз дергается, когда неисправный вольметр в руки берете? (чойта ржу, извините не хотел вас обидеть) Единственный регламентированный источник типа В - это наше с вами форумное общение, но даже из него зачерпнуть пару стаканов вы не хотите.

Полуколичественное. Например, "диапазонное"? Что не так, то? Вы так неопределенно все говорите….. давайте все-таки определимся в простых в терминах по упрощённой схеме. 1. Дуальные измерения. Это в принципе измерения (да\нет)? 2. Алгоритмы регламентирующие расчет неопределённости по типу В (существуют\не существуют) 3. Измерение есть определение не просто величины, а именно его числового значения. Не числовых величин не существует (да\нет) ЗЫ Вообще как-то странно я вам цитирую НД вашей же КН, про использование глубокого внутреннего убеждения, хайлилаков и прочей байесовской мути. А вы мне говорите, что этого не существует. Может быть вы просто не дочитали теорию КН до того места где эти вопросы обсуждаются.

Причем здесь "оценка соответствия". Это же все-таки метрологических форум, значит говорим про измерения Ладно…. Итого 1.В части количественных измерений (для кого-то как мы поняли других и не существует). Я правильно понимаю, что однозначных алгоритмов субъективной оценки (по типу В) в КН не существует. Соответственно получается никакого физического смысла в такой оценке нет, только бла-бла бла. По факту оценка по типу В у нас проводится по аналогии с КП либо расчетом дополнительных погрешностей, большинство из которых берется из паспорта или пальца, либо принципиальным игнором систематики (типа равна нулю), а на крайняк запихиванием ее в случайную ошибку, что еще хуже. 2.В части полуколичественных измерений (для меня наиболее актуально) в КН информации по алгоритмам тоже нет. У нас как я понимаю такие измерения просто записали в количественные с дуальным результатом 0\1. Самое печальное, что даже если результат получается с использованием реального СИ (типа ридера), в этом случае какой-то особо грамотный лоббист продвинул идею в отсутствии необходимости УТ таких СИ, будь измерения хоть в «трижды сферах». 3.В части качественных измерений, тут ИМХО проще, я вижу кучу буржуйских НД, некоторые из которых принимаются и в РФ, но как правило все они используют байесовскую математику, внедрение которой у нас происходит примерно, как и КН, то есть бессмысленно и беспощадно. ЗЫ Вы кстати так четко и сказали в итоге - КН для количественных измерений (п.1) должна использовать эту математику или «это другое».

Дело даже не в наличии\отсутствии измерений, а именно в задачах которые можно решать таким образом. Ну к примеру методом "дуо-три" определить доверительный интервал и процент пользователей, которые не чувствуют различий между образцом импортного и отечественного вольтметра (прасти госпади). Я не тролю Аркадия Григорьевича, именно алгоритмы принятия решений становятся важнее любого измерения на основании которого решение принимается. Я (по моей специфике есснно) смотрю как это делается и просто фигею.... Причем подобные "решения" были у нас задолго до КН. Собственно и прошу Андрея Аликовича как-то обозначить такие алгоритмы , кто их применяет и где про них можно прочесть.

Локализовать производсво в наших терминах это в лучшем случае типа собирать СИ из приборокомплектов. Производить должны производители (как сейчас в ОТ пишут по-модному - "правобладатели СИ" ), продавцы - продавать. Ну и в части элементной базы так она во всем мире условно китайская. Важно не производить "резистор" на своей территории, а правобладать им (то есть иметь технологию его производства). Ладно офф закончил

Опять синкретизим во всей красе. Ну понятное дело что "ктотокоегдеунаспорой", ну тогда давайте сразу в тапочки и ползком на кладбище. В целом общемировая практика - в поддержке своего производителя,классический пример - когда импортный рис в Ю.Корее стоил в пять раз дороже, чем на границе, а у нас таможенная пошлина на СИ нулевая, если вы не в курсе. Я вот сейчас смотрю на наших федеральных СИ-диллеров, такое очучение, что для них ничего не изменилось. Мейнстрим типа наши Европейские партнеры нас кинули и выход из ситуации один - покупать Китайское или то же Европейское завезенное из Китая в тридорога. По мне так неопределенность того, что через год китайское отправиться за европейским - полстапроцентов, но к тому времени нашего просто не будет.....

Аркадий Григорьевич, ну я же уточнил, что эта ссылка к вам не относится. Разговор про применение КН для оценки дуальных результатов по типу В. Если вы хотите именно это обудить - велкам, только "испытание\измерение" тут не причем...

Вы так и сидите в свое ракушке и пытаетесь судить изнутри.... Вы правильно говорите, что наше оборудование сооветствует текущей производственной базе. Но если Аркадии Григорьевичи не будут покупать российское (будь оно хоть трижды хуже) оно никогда не станет лучше, и текущий уровень "базы" и происходящий "бардак" следствие именно этого. Зарубите эту очевидную вещь на своей ракушке...... Полит офф закончил. В части пересчета концентрации в диагноз - зачет, незамутненный разум адепта КП детектед. Ниже ссылка скорее для Lavrа и Геометра, не для вас. https://internet-law.ru/gosts/gost/52161/

Угу ...вспомнилось как на заре внедрения СМК и остальной буржуйской мути Ексель пытались "валидировать" счетными палочками. Я искренне надеялся, что КН сможет четко разграничить субьективную и обьективную часть измерений. Вариантов как была масса. Вполне логично было бы для КП (вместе с УТ и прочим формализмом) оставить обьективный контроль работоспособности СИ с минимальными требованиями и желательно за счет государства. А на КН перебросить все реальные МХ и остальные навороты, уже на комерческой основе, поскольку тут точно потребуются оплачивать реально проделанную работу. Ну так мечты.... не взлетело похоже.... Не хочу тут ванговать и политизировать метрологический топик, но при текущей стоимости метрологической обвязки СИ есть очучение, что российские СИ скоро сойдут на нет, просто за отсуствием у производителя финансов для обеспечения всех текущих требований. Все будет Китай или Европа через Китай, к великой радости Аркадий Григорьевича.....