kot1967

Поддержу флуд в части "изменчивости обьектов". Ну так в суе, берем штангель с нормированной предельной погрешностью. Начинаем измерять любые "кирпичи". И что? Для какого кирпича я должен ее применять? для титанового? глиняного? резинового? хлебного? Только не говорите что производитель СИ должне сознательно занижать предельную погрешность что бы вписаться во все существующие "кирпичи". Такое СИ ни в жизнь не продашь. Так что к сожалению текущие нормировки погрешностей зачастую являются сфероконическими, что в принципе для КН нонсенс. Так вспомнилось..... смотрел как-то давно сертификаты калибровки на партию абсолютно одинаковых приборов и что бы вы думаете? они все были разные! (можно было выбрать прибор поточнее (гы)). Ваша альтерантива с одной предельной погрешностью на всех разве именно то, что доктор прописал для грамотного потребителя?

Концепция что дышло и в целом определяется тем, что находится головах ее адептов. В РФ она такая, в Европе другая, в Гондурасе третья. Ну скажем так не самих мозгов, а необходимости им шевелить. Неопределенность В фактически напоминает, что есть еще что-то кроме СКО и заставляет это "что-то" если не найти, то хотя бы как-то оформить на бумаге. Может и неудачный пример, но в мире обычной материи процентов 10%, а остальное непонятная хрень, и что много народу об этом помнит и использует?

Я же писал по моей специфике систематику обычно зануляли (ну или пренебрегали есил кому так больше нравится). В целом в этом был смысл, если СИ возвращает любую величину введенную в него в качеве репера (эталона) с точностью в разы выше точности атестации самого репера, какая тут систематика. Сейчас наблюдается обратная картина "партиясказаланадо" все включают в "бюджет" НСП, но я 100500раз говорил, что при этом она почему-то считается гаусовской, что меня бесит.... Вот тут давеча всплыло, что оказывается по богомерзиким буржуйским ИСО у нас и нулевые шумы имеют нормальное распределение.

Ключевое слово "тупо", а что не тупо разве нельзя? По факту современная КП, либо декларирует (а в большинсве случаев вообще об этом умалчивает) что систематика равна нулю и как вы правильно выразились "тупо" выводит любые погрешности из СКО. КН хотя бы сразу ставит для "эффективных менеджеров" от метрологии некий заслон в виде неопределенности по типу В, одно ее наличие заставляет хоть как-то задуматься о реальной схематике и алгоритме работы прибора.

А зачем спорите тогда, если все устраивает? В споре иногда рождается истина, но Вам, то она зачем, если у вас она уже есть? ЗЫ Из приведенной выше гармонизированной терминологии "калибровки", больше все меня умиляет гуглоперевод "межармент стандарта" в "эталон". По итогу легким движением пера мои мегаточные рабочие пробы и ежедневные самостоятельные калибровки превратились в невнятный ГСО из ГПС и поверки в ГМС.

Непонятно о чем плач Ярославны.... Все же нормально.... любое самое последнее дерьмо может быть откалибровано, Именно это КН нам и декларирует... Андрей Аликович не даст сорвать.

Аполитично рассуждаете..... Оно конечно похвально надеятся на сознательность граждан, но по моей специфике, к примеру, сейчас половина СИ которые не смогут пройти поверку (по разным причинам) закалибруются на раз\ два. И? Это не хорошо и не плохо, это как раз тот самый "договорняк" и есть..... Отдавать ОЕИ на откуп бизнесу наверено тоже не совсем правильно.....

Не.... так не взлетит... КН чужда нашему менталитету (в любых сферах) ИМХО в основном поскольку перекладывает ответственность за принятие решений на конечного пользователя. А нам кратно проще и комфортнее, когда за нас все решили... Опять же "договориться" можно вообще без концепции, и государство как может вопрос российкого "разгильдяйства" решает - контролирует, надзирает итп где только можно, насколько успешно - другой вопрос. Собственно именно "надзиратели" и создают весьма волюнтаристические и бестолковые НД, и как раз потому, что такая нормативка имеют целью сделать проще не тому, кому она предназначена, а авторам. Хотя конечно все помнят, чем компенсируется наше излишне строгое законодательтсво. С другой стороны КН имеет кучу нужных допольнительных приложений и ништяков (которые здесь обсуждали), ведь жизнь не заканчивается на одних СИ - есть социум, политика, экономика, возможно внедрение КН пойдет от туда, по моей специфике есть еще хемометрика, которая набирает обороты и куда нога КП пока вооюще слава богу не ступала. ЗЫ Есснно логично работать везде в одной концепции и не стоять как сейчас нараскоряку. НО только время покажет.....

Ну формально тогда ваша МК является "нестандартизированной" и должна проходить "оценку пригодности". Более того, как правильно пишут МК должна быть согласована с "заказчиком". Не...... если заказчик всем доволен, тоды конечно... Вообще конечно не смешно.... особенно если вы еще и деньги берете за подобный результат.....

Во-во..... фактически это "измерители" реалезующие МИ количества конретного ДНК в конкретном ГСО, на конкретных праймерах и "флюрохромах" итд. Более того, все установленые МХ относятся не просто к перечисленным атрибутам методики, но и к конкретному прибору, который был на испытаниях ГЦИ СИ (надеюсь что был). Но это только, если как вы пишите "вникать в суть процесса".

Во-во многие метрологи примерно так и работают.... Я не в упрек.... времена такие надо крутиться... Но в целом хотел бы просто донести до вас посыл что СИ "мокрой химии" не существуют, СИ используемые в инструментальном КХА это обычные СИ. Почему к КХА сложилось особое отношение и под него написано куча специальных НД вопрос риторический. Привести все это "в соотвествие с реалиями" за раз невозможно, слишком далеко и глубоко текущие "подходы" укоренилсь. Навести порядок никто не хочет да и не кому. Опять же а зачем? Взять к примеру ту же стандартизацию, берем ИСО гармонизируем его в ГОСТ Р получаем 1 млн рублей. Все довольны. Где-то в недрах 162-ФЗ разве написано что стандарт должен быть "рабочим" ? В целом здесь тажа проблема что и в КП\КН. ИМХО абсолютно без разницы, какая концепция удобнее или правильнее, основной негатив возникает на фоне их законодательного смешения и как следствие насаждение критично противоречивой и затратной нормативки.

Я амплификатор помянул в суе поскольку это один из реальных приборов "мокрой химии", которые вы затруднились назвать. Не суть. А суть в том что амплификатор по факту это программированный термостат в котром идет химическая реакция, ничего больше, всю остальную "сопутствующую химию" иногда назвают полуколичесвенным анализом, и действительно как вы правильно пишите никакой нормировки МХ такая "методика" не может иметь по определению, по смыслу собственно метода ПЦР. И вот тут на сцену выходит ГЦИ СИ! Не знаю сколько типов амплификаторов уже успели утвердить, не отслеживал, надеюсь немного, но думаю там все по полной схеме, и ГСО и погрешность может даже и СКО, а если там есть еще весы и калибровочные графики, то это будет мега круто снимаю шляпу! То есть мы будем калибровать термостат на массу ГМО! Чойта ржу..... Хотя с другой стороны мы же цифирками от ПЦР-тестов на корону всей страной мерялись, никого не смущало что сегодня у тебя 100, а завтра минус 100, а после завтра 100500+. Такие вот МХ, такая вот метрологическая загогулина

Я бы не был так категоричен. Ну не знаю насчет полимира, но по моей специфике 99% производителей СИ нормируют их по типу "Cv от основы", которая как правило никакого отношения к парижскому килограмму не имеет. Почему при пересечении границы РФ и УТ Cv превращается в погрешность и поверяется по эталону из ГПС массы вопрос риторический..... Соотвественно и вопрос как весами и гирями калибровать к примеру амплификатор из той же философско-юморитичексой темы.....

Да, что такое опять.... не было в мокрой химии никаких калибровочных графиков, в текущем их понимании. Инструментальный анализ - это не мокрая химия, вы так и не указали ни одного СИ реализующего метод мокрой химии, может таких и не существует? Более того, почему-то сейчас градуировочные модели, которые устанавливают зависимость реально измеряемых параметров образца (выходных сигналов по факту) от расчитываемого конкретного показателя его состава, называют калибровочными и которые, выходя из под пера калибровочных лабораторий, на самом деле не являются таковыми, а визуализируют зависимость ошибок определяемого показателя от используемых "эталонов". Фактически это линейные проекции расчитывемого показателя на оси, никакого отношения к реальной градуировочной модели и что на самом деле измеряет прибор такие калибровочные картинки не имеют.

Измерения чего, поваренной соли или конкретного иона? В целом вы правы, если тупо использовть УЭП солемер так и будет. В целом наши метрологи примерно так и делают, и на этом основании к сожалению пишут соотвествющие НД. Хотя понятное дело, что результат в обсуждаемом случае будет одинаковый если вы учтете влияния матрицы или используете селективный метод измерения... Ладно офф...

Это как любопытно она не дает? Пробоподготовка есть в любой области измерений, вопрос только к ее обьеме. И если ее делать криво, то формально нормировать ничего нельзя. Если под прбоподготовкой вы подразумеваете химические реакции с "нерегламентированным выходом" конечного аналита, то по нынешним временам это не явлется проблемой и нормируется на раз два. Мне кажется, что вы рассуждаете и приводите примеры скорее показателей качества, а не количества, и немножко путаете химию и биологию. Вот для микробиологического анализа, да нормировка, как мы это понимаем, как правило иррациональна, там разница в результатах на порядок вполне рутинная картинка. НО! тем ни менее наши менеджеры от метрологии успешно продолжают нормировать некие степени позитивности, вероятные микробные числа, колониеобразующие единицы итд итп. При этом СИ используемые что в химии что в микробиологии одни и теже, и измерют привычные всем милливольты, оптические плотнсоти, и интенсивности флюресценции. Называть их другими СИ странно.... Ладно в целом это офф в теме. Хотите далее пообщаться - заводите отдельную

Блин ППКС! ваши бы слова да ЦСМу в уши. Вы кстати так ни не ответили на вопрос на каких "уровнях" вы пытались донести свою "позицию"? Впрочем вопрос скорее риторический, на усмотрение такскать...

А можно привести пример хотя бы парочки "приборов КХА"?

Угу.....помнится один уважаемый НМИ просто скручивал показания прибора до того значения которое он считал правильным (по своей "пленке"), после чего выписывал СП. ЗЫ а еще цать лет назад использовали для оценки пригодности СИ перекрывание интервалов погрешностей СИ и эталона. По современным веяниям после получения разности между СИ и типа эталоном (которую выше тут почему-то ассоциируют с нормированной погрешностью) и даже если есть возможность устранить подобное смещение, считают его случайной ошибкой и посредством ГОСТ Р 8.736 и какой-то материи подгоняют под общую ошибку прибора.

Не совсем понятно, что вы хотите сказать. Вам температура нужна в точке или в пробе, в этом и будет пробоподготовка. Как вы вообще себе представлете СИ которые измеряют состав образца (безотносительно соблюдения процедур)? Здравая логика говорит, что измеряются свойства (харакетеристики) среды, по которым состав рассчитывается. Но современная метрология утверждает, что если СИ индицирует на дисплее показатель состава, значит он его и измеряет.

Нескромный вопрос, "неоднократно предлагали" где и кому? И что-то после этого изменилось? ИМХО на сегодня запретить или как-то ограничить КН поздно, слишком глубоко она пустила корни и не в головы (как тут многие считают), а в норативку и законодательство. Остается надеяться исключительно на здравый смысл при ее (концепции) применении. А вот подрезать крылья ИСО\СМК, наверное можно, я искренне надюсь, что РСТ (в лице МПТ) все-таке обломает ФСА в части его текущего надзора за государственными МС. Думается вместе с ФСА уйдут и требования обязательности КН, ну ей-богу нету у ЦСМов мега "зарубежных партнеров и заказчиков" с их неопределенностями, ну можно наверное ВНИИМСу разрешить использовать КН, в рамках международного сотрудничесва такскать....

1.Тоже самое можно сказать для любого измерения (не только КХА). К примеру для обычного термометра - не перемешал, не туда ткунул итд итп, или термометрия тоже "особое измерение" 2. Нет к сожалению, даже если существует понимание "принципа" и "невозможности нормировки", нормирование МХ будет все равно проведено любым пусть и самым сфероконическим способом. То, что в итоге это выглядит довольно уморительно и зачастую приводит к невозможности в дальнейшем выполнить реальную оценку МХ СИ особо никого не смущает. Сколько тут всплывало бредовых МП, от себя еще скажу, что по моей тематике как минимум половина (ИМХО) ГОСТов непригодна для корреткного использовнаия по той же причине. И что?.... поскольку за сфероконину наше законодательство ответственности не предусматривает, все пока так и продолжается....

Разработанный в соотвествии с ГОСТ 1.4 надеюсь? ИМХО не важно как называется НД, если тип СИ утверждается в РФ требования должны быть РФ, мы же, что бы получить заветный значек "ЕС", молча выполняем все, что нам скажут, до самой последней хотелки еврочиновников, включая даже "железо" внутри прибора (если кто не в курсе).

Если гиря не соответствует нашему ГОСТ ТУ на гири, то формально никакой. И калибровать их придется "кустарным" способом.

При "беглом просмотре" можно заметить что авторы не разделяют подходы КН и КП. А при описании процедур и терминологии используют в основном и\или\(скобки). Как можно догадаться, что это принципиально разные вещи? Или все-таки КН - яйца той же КП, только сбоку, о чем тогда спор? Собственно поэтому и появляются МХ ( аки в приведенной таблице) где одни и теже цифры приведены "через запятую". В целом это конечно удобно, в том сысле, что в зависимости от того, адептами какой концепции будут проверяющие и руководство можно прикрывать свои ягодицы и так и так. В этом я и вижу законодательную тавтологию, и возникает вопрос какими тогда НД регламентируется паралелльное существование концепций. Ну тогда давайте паралелльно статутному праву, введем еще и прецедентное. Вы хотите, чтобы в РФ действовали два УК одновременно? ведь вы ратуете именно за это.