kot1967

Ну хорошо... 1. И что все три датчика выпускаются в гараже у дяди Ашота, и не имеют никакх ТТХ? Типичный пример, если есть платиновый термометр измеряющий Т, это не значить, что собсвенно измерительный элемент внутри не нормируется по сопротивлению. 2. Обсуждалось уже..... никаких НД устанавливающих требования к прямым измерения как бы нет. Насколько РЭ и материалы УТ СИ содержат элементы атестации МИ - вопрос риторический. Зачастую. "отсылом" к прямым измерениям, пользуются как раз те, кто не может или не хочет разработать реально работающую МИ. В целом следует понимать, что МИ это не только инструкция куда залить и откуда считать результат, это правила и требования к применению, образцам, условия итд итп. Если реальные условия эксплуатации "не подходят" под указанные в МИ следует разработать (валидировать) другую. А Дмитирий Борисович пытается применть ОТ+РЭ фореваундэва, а потом удивляется, что это не работает в "условиях Сибири". Причем отмечу, что в МХ в ОТ УТ СИ ВСЕГДА будут отличаться от МХ в любой МИ для того же СИ, если только их соответветствие не притянуто за уши 3. Годное СИ в контексте обсуждаемого - соотвестующе требованиям к оборудованию реализующему метод измерения. Естественно, если вы производите "черный ящик для прямых измерений" на это можно забить. 4. Обсуждалось уже, написание МК без участия производителя и разработчика СИ и без согласованной с ними МИ - скажем так толерантно - хрень собачья. 5. Тык 6. Выше

Ну вот мы снова пришли к тому, что никто толком не понимает термин "калибровка". Как результат у каждого она своя.

Не такого у буржуев. Если устройство "негодно" при оценивании его не используют. По моей специфике буржуи как правило используют типа двойное нормирование (у нас тоже так, но не везде). Сначала нормируются требования к оборудованию реалезующему метод измерения (это датчик внутри трассоискателя у ДБ), затем нормируется (точнее оценивается) МИ с использованием годного оборудования под реальные обьекты и показатели (это чего у ДБ нет). В случае необходимости МИ валидируется уже в условиях эксплуатации под конкретное оборудование и специфику (это что ДБ делать не хочет). Причем сообразно гнусному 17025 такая валидация по сути полная аттестация МИ. Если валидация не нужна, то используется тупая верификация, типа внедрение (это чем занимается ДБ пытаясь погрешности из ОТ притянуть к реальным измерениям) . ЗЫ как говорил Ручечник, если бы в моей работе все эти буржуские валидации\верификации были бы не нужны, говорил бы только по-русски

Дмитрий Борисович вам не кажется что в попытках весь мир натянуть на глобус погрешности, вы ее ищите там, где ёе по определению быть не должно. Эта уже метафизика какая-то если по-вашему "ошибка предсказания" - это погрешность, которую можно контролировать, тогда следующий шаг сказать, что измерения - это тоже предсказание. Ну и опять же мир СИ движется в сторону гаждетов, ваш любый трассосоискатель давно уже стал таковым, просто вы этого не замечаете, что он по вашему измеряет? Какую велечину хранит? Должен ли производитель самого "датчика" (а не прибора в целом), декларировать какую-то погрешность измерения неизвестно чего, если он зачастую понятия не имеет с какой целью его датчик будет использоваться и какая МИ при этом будет разработана?

1.Вы описали валидацию, а не контроль 2. Это скорее чисто по-нашенски и дейсвительно очень часто используется в сферах, ибо по закону надо обязательно оценить хоть как-то. У буржуев с целеполаганием все в порядке, любое оформленное оценивание (в виде статьи к примеру, о чем я указвал выше или в форме ВЛК сообразно злосчастному 17025) всегда будет включать разделы "для чего и зачем".

Дмитрий Борисоввич а вас не смущает что подавляющем большинстве случаев производитель выпусккает оборудование измеряющее показатели величины никак не связанные с МИ.... какой брак возникает при этом? Что у нас измеряют Е-весы?

Такой валидацией в общемировой практике (по моей специфике) занимаются отраслевые и научные ЮЛ, и затем публикуют "отчеты о валидации" в виде статей и циркуляров. Я понимаю, что это "другое", но это именно так и вполне логично на мой взгляд

Дмитирий Борисович уж на что я ретроград, но из какого дремучего леса вы вещаете. По моей специфике уже цать лет назад ихние погрешности к СИ представлены в виде RMSEPов, и которые в ихних богомерзких стандартах прописаны. Догадываееть кстати, что означает буковка Е в аббревиатуре? Угу она саммая оценка и есть. А Р?

Ну так я вас си справшиваю, что бы будете делать с СИ без погрешности? Контролировать или оценивать?

И вам! И что "Петька" приборы? Разве ФЗ102 запрещает применять СИ не УТ вне сфер? Даже применение не калиброванных СИ он вполне себе допускает, разве не? Как там при этом собюдается "единство" закон не волнует.

Вот любопытно, а если бы не было бы УТ СИ, как бы и что бы вы тогда "контролировали" бы? По моей специфике в "спецификациях" производителя нет никаких пределов, дай бог, чтобы коэффициент вариации присутствовал. Каким волшебным образам при персечении границы с РФ у прибора вся эта муть появляется мне неизвестно. Причем отмечу, что формально по "закону" подавляющее большинствов СИ не трубуют УТ ибо находятся вне сфер либо притянуты туда за уши. Тогда так вполне логично задекларировать, что в сферах у нас КП, а вне сфер КН.

Не совсем так. Я уже писал, убивают не сами "красивые бумажки", а те кто их требует в обязательном порядке, хотя даже по закону она врое бы не нужна. Зачастую проще показать бумажку проверяющему и закрыть тему, если бумажка не несет другого функционал, то естественно ее цену рынок опредлеить как минимальную. НО! Паралелльно с этим есть же еще функионал рельной проверки работы прибора, как он будет реализован поверкой, калибровкой аттестацией не важно, главное что бы такое желание было, и именно тогда пользователь будет платить не за бумажку, а за реально сделанную работу, причем такое желание не обязательно должно совпадать с межповерочным интервалом, но оно должно быть. Вольмите к примеру авто, чуть что застучало все как правило бегут в СТО, ну а само ТО да, раз в год при получении страховки, да и то если заставят "проверяющие". . Чуйствуете разницу? .

А что фирмочек, которые как раз наоборот, делают поверку как положено, разве априори не существует? Можно же и от обратного, если закрыть все ЦСМы смогут ли "фирмочки" удовлетворить спрос. ИМХО не сразу, но очень даже смогут и где-то даже получше многих ЦСМов. Цена на поверку вырастит, это к бабке не ходи (у ФСА свои внуки) и зачастую будет превышать стоимость самого СИ, но мы же хотим как положено, не?

Смотрите шире по моей специфике есть конторы, которые СИ сотнями производят имея в штате двух маркетологов.

Если вы указали при проведении поверки поверить как эталон "такой то номер" то и в записи о поверке в Аршине будет его номер. Мне казалось этого достаточно для "лигитимности"

Не так все просто. Приборы нужно калибровать, ремонтировать, надеюсь с этим вы не будете спорить? И в этом смысле СИ занимают ту же нишу, что и холодильники с телевизорами. И вполне логично этим занимается Минпромторг и бизнес сообщество. Но есть еще "государственный надзороконтроль" и все, что к нему прилагается. И вот как раз, то, что такой надзор и прочие обязательные требования государство распространяет на что попало - это да заслуга "глупости и жаднсоти", чьей - вопрос риторический.... По факту это метрологический "Платон вкупе с ЦРПТ" и ваша корова находится именно в этой области.

Я извиняюсь за банальности, но если вы до сих пор не догадались метрологией (во всех ее проявлениях) сейчас рулит бизнес. Это не хорошо и не плохо, что есть, то есть. Собственно именно поэтому вполне логично было передать метрологию в Минпромторг.

Не надо ляля. Всегда было во времена Ивана Васильевича.

Ничего не понял.ю... Что значит не было лицензировния? а что же тогда это было? Более того в законодательной обвязке СИ УТ сейчас нет произвводителя, только изготовители АП А написано было (по памяти "типа того") .... метрологически обеспечен при выпуске из производства и в эксплуатации, сообразно ГПС.....контроль возложить на "местный ЦСМ" ..... как то так....

Вы упустили один важный момент в вашей логической цепочке который раньше всегда фигурировал в конце ОТ. Напомнить какой? А после отмены лицензирования ваша цепочка вообще напоминает скорее дешевую китайскую головоломку. Ну и в части пользователя.... ему не нужна никакая концепция ему нужен "гаджет с защитой от дурака и проверяющих". Как это будет реализовано - без разницы.

Во во, в жизни вообще бывает, что прибор не на нулях, но пользоватлеь сознательно не вносит коррекцию ибо с такими "нулями" прибор показывает (на его взгляд) более правильные значения.

Так в итоге не увиливайте, вы толщину толщинометром измеряете или неоднородность? Что бы измерить неоднородность знать толщину не обязательно, не? Отсюда и возникает Ваш пердимоноколь с некой сфероконической калибровкой по одним образам (ваши СОПы) а затем применение приборов к абсолютно другим и сюда же можно отнести ваше желание впендюрить в прибор имперические значение скорости УЗ для чистых веществ..

То, что не устраняется систематика я согласен, а вот то, что не используется "эталон" (в кавычках ибо разговор не про эталоны из Аршина) не совсем правильно. Я вот не могу так сразу привести подобный безэталонный пример. Ну разве что на ум приходят весы на базаре, где у СИ тупо есть ручка которой можно сдвинут показания в любую удобную строну. Но даже в данном случае эталон в виде "ментального образа нуля" все равно присутвует. К подобным "эталонам" можно также отнести в примеру эталонные значения величин которые участвуют в расчетах показателей, но вводятся в СИ пользователем вручную . Вот Дмитрий Борисович пару старниц назад разоткровеничался, что в толщинометры можно вводить константы скоростей взятые с потолка из литературных данных.

Открою вам еще один секрет, для обозначенных целей абсолютное значение толщины не важно, поскоульку при анализе ЛКП задача не измерить толщину, а оценить ее равномерность с целью установить факт перекраски или ремонта. Для этих целей УЗ-толщиномер работает на ура. И? Такой прибор вполне укладывается к КН, а вот в КП это не работает, может тогда адептам КП стоит (и вам в том числе) бросить заниматься подобными "калибровками" для начала, не?

Сейчас в вашем контексте пишут рекалибровка....