kot1967

Только не все "измерения" относятся к "сферам"

Анализ (измерение) БАДов с целью чего? Может вы собираетсь ими хомячков кормить. Есть ли там государственное регулирование? Хотя конечно по нынешним временам проще отдаться ФСА, чем доказывать кому-то что ваших измерений нет в ЕПИ. А есть же еще сфероконическое "соответствие обязательным требованиям", мало ли где вдруг обнаружится "несоответствие". Так что рекомендую не отклоняться от "линии партии" делать как все.

Любопытно а вы обращалиьс в ЦСМ, что бы там вам провели поверку именно по 250 приказу? Помнится г. Данилов поминал в суе, что ЦСМы по этому приказу не работают. Не помню почему, может быть это связано, с тем что к 250 приказу вроде бы прилагался еще и перечень с ценами на поверку, не очень скажем так адекватными на текущий момент. Есть еще момент первичная или периодическая поверка нужна, если вам нет разницы, тут формально можно обойтись без ЦСМ.

1. Ну как грится, что бы понять ответ нужно предвариательно уже знать половину ответа 2. Разговор в целом про качественные методики ГОСТ на методики измерения, коих сейчас по моей специфике чуть ли не половина, безотносительно качества таких докумнетов, излагаемая в них логика измерений примерно следующая.... .... Пробу анализируют в соответствии с требованиями ГОСТ Р ИСO 5725-1-2002. Обработку результатов измерений проводят с применением ПО, прилагаемого к прибору..... Если анализируемая проба определена как отрицательная, ПО отображает значение «–» .... как положительная, ПО отображает «+»... . Что вы там "анализировать" будете? Хотя с другой стороный в эпоху гаджетов, может так и надо.....

Полгаю вы навреное не обратили внимание, что в первом примере результат 9,6, а во втором 10. Если между этими измерениями "обнулить память" (вкл\выкл к примеру), то результат в обоих случаях будет 9,6 Сообразно классической мат. статистике и злосчастному 5725 мы получаем распределение результатов априори, типа знаем, ну или проверяем до начала опытов и получения результата. Хемометрия на это забила и выполняет свои проверки "постаприорно" (правильное название термина знает Лавр). На исходных данных для хемометрии в большинстве случаев невозможно вообще построить какое-то распределение. Как по-вашему есть разница? ЗЫ сейчас куча ГОСТов (по моей специфике) которые фактически имея распределение Бернулли обрабатывают результаты по 5725 и считают, что все ОК и всем пох.

А что указанные измерения есть в ЕПИ? Более того, скажу одну банально-крамольную мысль, что если бы ЦСМ отказывал бы в поверке СИ для пользователей не работающих в сферах, все бы быстро встало на свои места. Нет справки что ты работаешь в сферах - гуляй Вася на калибровку. Но этого не будет по причинам, которые тоже весьма банальны....

Полагаю ни для кого не секрет, что большинство инструментальных СИ в качестве единичного измерении осуществялют расчет некого среднего от многократных измерений. Зачастую это назвают сканами, сути это не меняет. Ну в качестве примера можно привести следующий алгоритм расчета. Имеем 1ое измерение (сканы 10,10,10, 8,10). Результат 9,6 (а можно и сразу 10). 2ое (сканы 10, 10, 10,10, 8). Результат 10. Алгоритм вполне разумный, чисто внешне это некая интелектуальная фильтарция данных, причем Граббс тут и рядом не валялся. Причем в ряде случаем это обязательная мера, когда например от результата измерений зависит "порог сработки". В веса тоже бывает используют. Вопрос куда мне при этом засунуть 5725. Ну и в части хемометрических зависимостей повторюсь там разумной визуализированной картинки как таковой нет. Ну как к примеру вы представляете "10 мерную калибровку 5 степени"? Есть еще так называмые "скрытые зависимоти", как работают которые никто даже и не заморачивается. Христоматийный пример - это зависимость популяции аистов от уровня рождаемости в Норвегии. Работает корректно уже ни один десяток лет. Как там все считается на самом деле всем плевать, метрологи напишут ну типа "все ПО значимо, ошибки ПО учтены при нормировании". Я лет цать назад застал начало требований к аттестации ПО СИ при УТ, разговаривал с реальными людьми, которые по началу этим занимались. Это были программисты, а не метрологи отмечу и это была реальная отдельная процедура в рамках УТ, другое дело, что ГЦИ СИ к ней были не готовы а отдавать деньги на сторону никто не хотел. Но ведь идея то была правильная и именно для контроля алгоритма расчетов все это и был затеяно, и во что в итоге выродилось? Ладно понудел по стариковски. Таки шо в итоге про "5725vsХемометерия", Кто кого? Где это прочесть?

Спс за ответ. Самый простой пример, если СИ для расчета результата измерения использует результат предыдущего.

Добрый день. Не совсем понятно, а разве ваша "позиция и мнение", которые мы тут осуждаем уже ни один год, сугубо ваше личное, и никак не зафиксированно и подкреплено печатными и нормативными источниками? Тогда это солепсизм какой-то. Я возможно задал вопрос не в "формате" вашего мировосприятия, но у ж извините, как мог, так вопросы и задал. Ваше право отвечать или нет.

Я извиняюсь за волюнтаризм, но можно по простому ответить. 1.Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодо злосчастный ГОСТ 5725, применимы в общем случае только для "гауссовского" распределения. (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) 2. Неопределенность типа А в текущих терминах ГУМ и заодно злосчастный ГОСТ 5725, не могут быть применимы к инструментальному СИ при отсутствии информации об используемой в нем калибровочной модели и алгоритмах расчета индицируемых величин. (Да\ нет, есть ли НД где это однозначно указано) ЗЫ Я вообще то предполагал, что коль вы изучали тему предметно, ответить на эти два вопроса не составит для вас каких-либо сложностей.....

Вопрос бы не про личность автора , а "корявость" используемых методов для обсчета событий с крайне высококой или низкой вероятностью появления..... и не предусматривающих каких-либо неимпирических моделей и граудировочнных кривых. Прокоментируйте плз, насколько в этих случаях применим мат.аппарат того же 5725 и термины ГУМа.

Тут скорее нужно искать приказ РСТ 2020г о "внесении изменений в ОТ" и МЭ к оному. Там все и должно быть. И теоретически там и должно быть указано какую МП следует использовать для старых СИ.

У меня есть откровение-вопрос. К примеру была статья г. Левина про "неадекватность математических моделей" и в частности про "корявость" используемых методов расчета "ошибок" для обсчета событий с крайне высококой или низкой вероятностью появления. По моей специфике сейчас половина МИ (и принимаемых ГОСТов в том числе) именно такие. Более того зачастую хемометрические зависимоти вообще не предусматривают каких-либо неимпирических моделей и граудировных кривых. То же самое относится к оценке неопределеностей нефизичексих величин. Прокоментируйте плз, насколько в этих случаях применим мат.аппарат того же 5725 и термины ГУМа.

Ладно уели, соглашусь и по моей специфике тоже это имеет место быть, если кто-то хочет купить Вандервафлю за любые деньги, то ему по барабану УТ она или нет. В научной среде типа Сколково или Сириусе примерно так и есть. НО есть же и обычные люди, для них есть что? Ап...Про часы согласен, есть не УТ. туда же сотовые телефоны полагаю можно отнести

Зачетные фантазии. А почему бы тогда не вот так? Калибровка+(верификация)*2 + ФЗ102- ПП2510 = поверка в КП. И где-то еще по традиции должен быть корень из трех.

Ну ка Дмитрий Борисович накидайте так навскидку пару-тройку СИ не УТ которые повсеместно используются. (спичечные коробки, поддоны и граненые стаканы не предлагать!). Кроме ртутного тонометра прошлого века, который где-то валяется у моей бабушки (и работает как часы отмечу) ничего в голову не приходит.

Обсуждали уже выше, поверочный налог у нас обязательный, калибровочный у них добровольный. А к концепциям это относится в части конкурентноспособности СИ, тут КП проигрывает КН по всем пунктам.

Кстати да..... именно по этой причине декларируемая точность российских и зарубежных производителей по сути одних и тех же СИ, может отличаться в разы. Какая реальная, а не декларируемая точность другой вопрос. Конкуренция? глобальный рынок? не..., не слышали. Мы в домике КП. У нас есть ОТ, где государство все вопросы точности решило за нас, и за это потом еще и берет поверочный налог.

1. Дмитрий Борисович, вы нам не из Китая пишите часом? Элементная база СИ в большинстве случаев китайская, не все повезло как вам, контролировать "витки и провода" к сожалению НПВ, хотя очень хочется иногда. Поэтому при покупке элементов смотрится спецификация и ее соответствие требованиям. 2. Тогда по вашему мы все партии микросхем на приемке должны еще и линейкой обмерять? А ваши гайки полагаю надо сразу нести на ИСП. (недавно кстати пришла партия чипов с неообнуленной памятью, развлекуха была, а ведь могли бы предварительно линейкой того.....) 3. Блин, разговор в первую очередь как раз и был, что МИ тупо должна быть, то что вы не придаете ей официоз - ваши проблемы до первого "проверяющего" . А вы же изначально утверждали, что МИ не обязательна достаточно РЭ, разве нет? ЗЫ про проверку РЭ при испытаниях смешно, может его еще в Аршин подшивать.....Более того вы же сами говорили, что с какой целью будет применяться СИ производителю может быть вообще неизвестно. В целом как -то это все не по теме, пока автор темы не забанил завязываю

1. То есть вы фактически декларируете что вам пофигу какой элемент схему запихнуть, главное что бы по размерам подходил. Как вы можете обойтись без нормирования "резистора", если при выходе за границы нормы вы никогда не доведете свой прибор до "кондиции". Зачем вам тогда вообще "резисторы" ставьте жучки. 2. Нет никакой специфики. Вы можете называть свой НД хоть Инструкцией хоть Чертомлысым, это ничего не изменит, если по сути это документ и есть ваша МИ.

Ну хорошо... 1. И что все три датчика выпускаются в гараже у дяди Ашота, и не имеют никакх ТТХ? Типичный пример, если есть платиновый термометр измеряющий Т, это не значить, что собсвенно измерительный элемент внутри не нормируется по сопротивлению. 2. Обсуждалось уже..... никаких НД устанавливающих требования к прямым измерения как бы нет. Насколько РЭ и материалы УТ СИ содержат элементы атестации МИ - вопрос риторический. Зачастую. "отсылом" к прямым измерениям, пользуются как раз те, кто не может или не хочет разработать реально работающую МИ. В целом следует понимать, что МИ это не только инструкция куда залить и откуда считать результат, это правила и требования к применению, образцам, условия итд итп. Если реальные условия эксплуатации "не подходят" под указанные в МИ следует разработать (валидировать) другую. А Дмитирий Борисович пытается применть ОТ+РЭ фореваундэва, а потом удивляется, что это не работает в "условиях Сибири". Причем отмечу, что в МХ в ОТ УТ СИ ВСЕГДА будут отличаться от МХ в любой МИ для того же СИ, если только их соответветствие не притянуто за уши 3. Годное СИ в контексте обсуждаемого - соотвестующе требованиям к оборудованию реализующему метод измерения. Естественно, если вы производите "черный ящик для прямых измерений" на это можно забить. 4. Обсуждалось уже, написание МК без участия производителя и разработчика СИ и без согласованной с ними МИ - скажем так толерантно - хрень собачья. 5. Тык 6. Выше

Ну вот мы снова пришли к тому, что никто толком не понимает термин "калибровка". Как результат у каждого она своя.

Не такого у буржуев. Если устройство "негодно" при оценивании его не используют. По моей специфике буржуи как правило используют типа двойное нормирование (у нас тоже так, но не везде). Сначала нормируются требования к оборудованию реалезующему метод измерения (это датчик внутри трассоискателя у ДБ), затем нормируется (точнее оценивается) МИ с использованием годного оборудования под реальные обьекты и показатели (это чего у ДБ нет). В случае необходимости МИ валидируется уже в условиях эксплуатации под конкретное оборудование и специфику (это что ДБ делать не хочет). Причем сообразно гнусному 17025 такая валидация по сути полная аттестация МИ. Если валидация не нужна, то используется тупая верификация, типа внедрение (это чем занимается ДБ пытаясь погрешности из ОТ притянуть к реальным измерениям) . ЗЫ как говорил Ручечник, если бы в моей работе все эти буржуские валидации\верификации были бы не нужны, говорил бы только по-русски

Дмитрий Борисович вам не кажется что в попытках весь мир натянуть на глобус погрешности, вы ее ищите там, где ёе по определению быть не должно. Эта уже метафизика какая-то если по-вашему "ошибка предсказания" - это погрешность, которую можно контролировать, тогда следующий шаг сказать, что измерения - это тоже предсказание. Ну и опять же мир СИ движется в сторону гаждетов, ваш любый трассосоискатель давно уже стал таковым, просто вы этого не замечаете, что он по вашему измеряет? Какую велечину хранит? Должен ли производитель самого "датчика" (а не прибора в целом), декларировать какую-то погрешность измерения неизвестно чего, если он зачастую понятия не имеет с какой целью его датчик будет использоваться и какая МИ при этом будет разработана?

1.Вы описали валидацию, а не контроль 2. Это скорее чисто по-нашенски и дейсвительно очень часто используется в сферах, ибо по закону надо обязательно оценить хоть как-то. У буржуев с целеполаганием все в порядке, любое оформленное оценивание (в виде статьи к примеру, о чем я указвал выше или в форме ВЛК сообразно злосчастному 17025) всегда будет включать разделы "для чего и зачем".