kot1967

Чисто для связки слов никоим образом не хотел вас обитель Повторись разговор про НД по которому делается прибор и цвет в том числе. Времена меняются.. по нынешним временам производитель зачастую в глаза ОТ не видел и понятия не имеет чему он там должен соответствовать...

см. ЗЫ выше.

Согласен в том ключе, что писать ПИ как полагается с нуля моветон

Ну так об этом на заборе в ОТ написано будет. ЗЫ Предлагается не обсуждать разницу между производителем и изготовителем.

Блин Дмитрий Борисович, мы же не за ТУ на колбасу говорим, ТУ для СИ практически целиком повторяют ПИ при УТ, и МХ в том числе, более того ежели ГЦИ СИ решит утвердить ваше СИ с другими МХ придется ТУ переделывать.

Угу.... ЦСМ компетентно ответил, что крокодилы летают. И РСТ подтвердил, что низёхонько низёхонько. Ура, так тому и быть!

Разговор про то, что первично прибор делается не по ОТ и не по ТУ(как вы думаете) а по КД. Ну и про то, что КД зачастую и не существует в принципе, поскольку приборы собираются на коленке, к сожалению. А в части перемаркировщиков вы похоже не понимаете, что после переклеивания шильдиков они и являются производителями данного СИ в РФ, как раз сообразно ОТ. То есть фактически получается, что не нужно иметь производство СИ, нужно просто утвердить его тип.

Да? и что с этими ТУ будет делать слесарь или радиомонтажник? Может всетаке, нужно что- то типа "документации по ЕСКД". Ксати отмечу, что оформленной как положено КД у производителя может и не быть, не говяря уже о нынешних перемаркировщиках китайских СИ, у которых ее по определению нет.

Ничего там не определено, все на усмотрение поверителя, который исходит в первую очередь из финансовой и технической целесообразности.

Ну почему, не сочтите за каламбур, но в МП может быть прописано несколько возможных "методик" ее проведения (к примеру по ГОСТ, по МИ итд итп....)

Кстати по хорошему поверителю тогда не плохо бы еще залезть внутрь прибора и посмотреть, а есть ли внутри прибора то "устрйство", которое указано в ОТ. А то у нас, к примеру, ушлые комерсы при полном пофигизме ГЦИ СИ утверждают один тип СИ на абсолютно разные по схематике и функционалу приборы. Что бы не быть голословным вот к примеру красавцы. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/4/items/375455 Один прибор я полагаю ИК-фурье на пропускание в среднем ИК , второй НПВО в БИК. В ОТ приборы отличаются только размерами, и даже МХ не отличаются. Как там поется в песне только нас не замечают из-за разницы в размерах и за это нас прощают очень маленьких, но смелых....

офф. Любопытно это Ивана Васильевича дочь\сын

Поддерживаю в том ключе, что вся подобная муть идет от исполнителей, и зачастую руководство вообще не в курсах. Но с другой стороны жаловаться руководству на поверителей, я считаю не совсем правильно ибо отвественность за "законность" поверки лежить на конкретном поверителе, сидеть за него руководство не будет. Так что только лаской и уговорами....

Может проще сразу ПП № 250 отменить. Хотя конечно резать хвост по частям всяко веселее и интереснее.....

Вот только не надо про некий "плохой ЦСМ который типа отказывает"....если поверка любого прибора представляется "низкомаржинальной", скажем так толерантно, спазу возникают и цвет и вкус и запах....И за всем этим стоят не абстрактные ЦСМы, а весьма конкретные персоналии....

Ладно подводим итоги. 1.Существует некое прямое измерение в качестве, примера которого обычно все приводят мерную линейку, что в целом логично вписывается в стандартное определение как то "измерение путем непосредственного сравнения с мерой величины". Зачем наша законодательная метрология не остановилась на таком определении и переиначила его в казуистическое "непосредственное получение от СИ" вопрос риторический. Определение косвенного измерения осталось стандартным - "измерение величины, полученное по результатам прямых измерений величин функционально связанных с искомой". Отметим еще в основополагающих РМГ указано, что "большинство измерений косвенные". И тут получается, что есть еще некое прямое измерение, которое возникает при УТ СИ, вне зависимости от типа измерения, которое данное СИ реально осуществляет. И таких прямых измерений вдруг оказывает подавляющее большинство. 2. Любое измерения требует МИ, но если для косвенных измерений есть устанавливающий НД, то для прямых таковой однозначно не регламентирован. Более того для «прямых измерений как результат УТ СИ» оформлением и содержанием МИ вообще занимается производитель СИ, и зачастую такая МИ состоит из одного абзаца текста, полученного гуглопереводом. 3. Возвращаясь к вашим расходомерам такой подход выглядит это примерно следующим образом, в ОТ будет указано, что де СИ осуществляет прямые измерения массы и плотности, а также имеет встроенный измерительный канал температуры. На основании измеренных значений (по одному производителю известному алгоритму) прибор рассчитывает значение объема. НО! Измерение объёма будет являться прямым измерением поскольку МИ объёма отсутствует, а СИ индицирует рассчитанное значение объёма непосредственно на экране встроенного в прибор планшета. Железная логика. Для полноты картины можно еще в МП прописать прослеживаемость к килограмму. Я все правильно изложил, не? Такие дела...

1. Повторюсь есть и другое мнение. И жиждится оно на том, что деление весьма условное, а в наших реалиях еще и усугубляется корявостью законодательной метрологии. 2. Не передергивайте, для любых измерений требуется, и вы же сами это выше декларировали, что типа аттестация происходит при УТ и МИ является частью РЭ. Опять же мир не заканчивается УТ. Существуют СИ не утвержденного типа осуществляющие типа прямые измерение и имеющие вполне себе отдельную МИ. 3. Вы приказ читали? Там вообще есть хоть что-то про прямые и косвенные измерения в контексте нашего разговора? Или для вас что первичные, что прямые все едино? Еще кстати рекомендую прочитать про первичные измерения в новой редакции 102 ФЗ, там авторы жгут "неподетски" 4. Не увиливайте (не тикайте) разговор был про то, что ГОСТы не должны вносится в Аршин, не более того. ЗЫ но вообщем то ваш коллега (как я понимаю) и акцентировал тот момен,т что измерение плотности не является функцией кориолесовской силы, а скоре как вы пишите "внутренняя функция", основанная на других принципах, могу ошибаться, но полагаю используется тот же принцип что и в вибрационных плотномерах. АП. Кстати да... респект нашим нефтянникам, ибо во всем текущем бардаке именно из под их пера зачастую выходят НД хоть как-то его компенсирующие.

Вопрос собственно один, он в теме топика. Были подвопросы, которые остались вами не замеченными 1. на основании какого НД для ГОСТов не требуется внесение в Аршин, а для аттестованных МИ требуется. 2. на основании какого НД ГЦИ СИ "разрабатывает МИ" при УТ, и МИ ли это вообще Ну и так отмечу, «черный ящик» как лампа Алладина кроме исполнения желаний несет в себе и кандалы. Повторюсь черный ящик вполне логичен, но должен измерять только то для чего предназначен и тем более не иметь ни каких регулирующих МХ ручек. В этом и заключается некий нонсенс текущей ситуации, ибо у значительной части СИ (по моей специфике уж точно) и ручка наличествует и применить их пытаются к любым объектам распространяя на них МХ из ОТ, которые (я полагаю вы поняли этот момент) никакого отношения к реальным МХ прибора не имеют. ЗЫ (в части вашего детского спора про расходомеры) насколько я помню школьный курс физики «кориолисова сила» функционально связана с массой, а плотность в расходомерах определяется полагаю вибрационным методом (не разбирался специально). Почему вы тогда не говорите что кориолесовые расходомеры еще и температуру измеряют, непоследовательно как-то.

Не совсем так. Пусть ваш расходомер измеряет к примеру массу, а обьем расчитывает, но полагаю (я не спец по данным расходомерам) он расчитывает его для конкретных обьектов по конкретному алгоритму, и если счетчик для воды применить для молока, да еще с нерегламентированной температурой вы сядете в лужу. Фактически ваше СИ это "черный ящик", который реалезует МИ для кокретного типа образцов в конкретных условиях. И поверяется он тоже по тому же обьекту в тех же услвоия. Для других обьектов и условий нужен будет другой счетчик, по факту это другой УТ СИ реалезующий другую МИ. Хотя по факту измеряют все такие счетчики одно и тоже и поверять их можно по одной МП. Обсуждали это уже. Ничего в устройстве прибора не меняется, кроме метрологического "оформления" при УТ. Хроматограф типа "черный ящик" осуществялющий типа прямые измерения конечно имеет право на существование, но он жестко привязан в обьекту, условиям анализа, пробоподготовке, колонке, пробе итд итп.... Никаких настроек и дополнительных опций не предусматривается. Если что-то из перчисленного изменилось его можно выбросить. Ну и понятное дело, что в ОТ приведены не реальные МХ МИ, а некие "допуски" с которыми прибор успешно проходит поверку. Зачем нужна такая метрологическая обвязка, почему нельзя взять обычный универсальный прибор и поставить соотвествующую МИ - отдельный вопрос в основном по части компетенций и уровня образования наших метрологов и пользователей.

Вы прямо таки предложили новый способ перевода косвенных измерений в прямые. Осталось только прописать такой способ в законодательной метрологии, думаю многие будут рады. Предлагаю провернуть тогда и обратную операцию, из линейки сделать хромматограф, не? Ну или как я предлагал, вернуться к определению косвенных измерений и сказать что их не существует. Зы если вам интересно у большинства универсальных СИ нормируются выходные сигналы не более того...Еще бы нам ГСО этих самых сигналов цены бы такому ГСО не было бы

Во-во отсюда и получаются СИ которые измеряют одно показываю другое а поверяются по третьему а прослеживаются к четвертому.. И всем по барабану. Во-во самое любимое МИ в рамках РЭ для метролога взял образец засунул в Си получил результат. Профит... Именно! Где в законе хоть слово про аттестацию МИ. Или по вашему аттестация это типа взял МХ эталона умножил на три и вуаля МХ СИ во всей красе. Что там это СИ действительно измеряет и с какой точностью, как вы правильно выразились, по барабану...

А что такое по-вашему прямопоказывающий прибор. Повторяю вопрос, какую величину должен хранить прибор осуществляющий прямое измерение? Ту которую измерил или ту которую расчитывает по алгоритму который пользователь может настроить произвольно. Более того прибор может расчитывать кучу взаимосвязанных величин, и измерять кучу различных обьектов. И как правило для каждого из них требуется своя МИ. Ну вообщем то и был вопрос по какому НД происходит такая аттестаци, если, тот же МИ 8.563 не предназначен для прямых измерений. Более того я не припомню в материалах по испытаниям СИ при УТ, хоть что-то про аттестацию МИ как того требует тот же 8.563, Или это какая-то особая аттестация, о которой знают только ГЦИ СИ

Браво! ППКС именно так и следут поступать! Осталось доказать это РСТ и ФСА. Но в жизни все сложнее, к примеру, для хромматографа анализ каждого нового обьекта это новая МИ. Никто не заморачивается внесением этих методик ни в Аршин ни ОТ, иначе бы у нас вся фарма встала бы. Понятное дело ежели лаборатория аккредитована, то во внешенем протоколе она должна показать официоз, со всеми Аршинами, УТ и поверками, но к сожалению (или к счастью) никаких аккредитаций ни у силовиков ни у медиков итп заведома работающих в сферах как правило нет, но что делать работать то нужно. Повторюсь прымые\косвенные - измерения отдельная тема. Есть "мнение", что вообще все измерения прямые, вопрос, только в степени математической обработки измеренной величины. Но тогда задумайтесь хотя бы какую величину должен хранить в себе прибор УТ, который измеряет к примеру, оптическую плотность, а показывает количество жира в колбасе. И как при этом меняются МХ при переходе от колбасы к салу.

Природоохранные нормативные документы федеративные. Факт аттестации фиксируется свидетелством об атестации. Не знаю как сейчас, лет цатьназад внесение в ФИФ вообще было отдельной опцией при аттестации, МИ не имеет "срока годности", все старые методики в силе.....

То есть вы полагает до Аршина, были приказы о "бетта версии" Аршина. Я же упоминул выше ПНД Ф были сколько себя помню, фонд ПНД ведется по ним работают и в сферах в том числе, никакого отношения к Аршину они не имеют.