kot1967

Во-во..... 50 лет назад данный ФЗ и мог работать вполне корректно. Но "процедуры", да и сами "обьекты" регулирования к сожалению за 50 лет несколько изменились. Использование "некоторых терминов и определений" просто попытка придвинуть "кровати" поближе к текущим реалиям....

Понятно. Но вам не кажется, что ваши "постулаты" несколько противоречивы. К примеру, я вам уже цитировал НД КН с формулировками типа "случайная составляющая неопределенности" и вы сказали что цитата абсолютно корректна. Ну и тем более коль уж вы относите неопределенность и случайность к принципиально различными сущностям, на каком основании КН использует при оценке теорию вероятностей которая априори предназначена для описания случайных величин и событии? Или по вашему здесь нет противоречий? Ну и наконец повторюсь в который раз отсутствие четких определений и терминов, запихивание этих определений в общие размазанные формулировки, делает КН непоянтной как для понимания так и для внедрения на практике. Для теологического и ментального внедрения сколько угодно, но тогда этим следует пока и ограничиться (до осознанья и просветленья ширнармас есснно....).

Спс за ответы. Но для окончательной определённости не могли бы вы перевести ваши комплексные ответы в двоичную систему. Заранее спасибо. 1.НД где полно и однозначно регламентирована разница между неопределённостью и случайностью не существует? Да\нет 2.Случайность не является неопределенностью ни при каких условиях? Да\нет 3.Случайность является «частью» неопределенности? Да\нет 4.При работе в КН нельзя делать допущения подобные КП (типа считаем, что распределение «гауссово», считаем, что систематика равна нулю, считаем что типа сходимость равна воспроизводимости итп) ? Да\нет. 5.При работе и представлении результатов в КН нельзя пользоваться любыми математическими алгоритмами и расчетами не предназначенным для КН? Да\нет.

Не сочтите за троллинг, но прочтите что вы написали. Распределение неизвестно, почему тогда вы его считаете равновероятностным? Или прямоугольное распределение - это не распределение?

Я конечно понимаю ваше желание "соскочить" и прейти от обсуждения в рамках здравой логики к коробкам. Не тут-то было. Возвращаемся к теме обсуждения, то есть к общим определениям и к рассеиванию, которое в ваших формулировках может быть обусловлено или неопределённостью, или случайностью. Итак. 1. Конкретных пп. НД, где регламентируется их разница как я понимаю у вас нет? Имеющиеся около терминологические рассуждения как я уже говорил используются обычно сугубо в практическом контексте, а ля ваши коробки, Цитируем А мы говорим за общую терминологию. Как «случайная составляющая неопределённости» (тип А?) коррелирует с вашей декларацией, что это принципиально разные понятия. Поэтому и «типа». Сформулируете разницу хотя бы своими словами, если она есть конечно. 2. В ваших терминах (если я правильно понял вас и ГУМ), неопределённость есть следствие исключительно неполноты «знаний» об объекте. А формулы математической статистики, описывающие случайные ошибки применимы исключительно к некой законченной, полной модели понимания. НО! если в КН позиционируется бесконечность поиска знаний об объекте, то какого лешего тогда в КН применяются те же математические формулы что и для законов распределения случайных ошибок, и даже рассчитываются какие-то конечные цифры. По логике в КН неким промежуточным результатом измерений будет картинка (картинка рассеивания к примеру), и так до тех пор, пока не будет однозначно установлены все законы мироздания относящиеся к этому измерению. До этого никакой стат.обработки, если мы горим о неопределенности, а не случайности. Либо КН должна использовать свой «неопределённый» мат.аппарат. Логично, не? ЗЫ Кстати мне иногда попадаются обсуждения НД ИСО (МИ в основном) по моей специфике. Буржуи давно уже используют вполне разумный термин «неопределённости предсказания, прогноза». Откуда у нас вдруг берется «СКО неопределённости»? А когда наши апологеты КП (правда РФ редко подает какие-либо замечания в ИСО), вопрошают буржуев, а где же наши погрешности? им ответствуют - вот эти «ошибки предсказания» и есть ваши погрешности. Других у нас для вас нет. Причем зачастую я вижу, что эти «прогнозы» выведены далеко не из математики и имеющихся калибровочных возможностей, а скорее из пальца, назовем такой подход - разумным субъективизмом, вот это я понимаю неопределённость в чистом виде. Такие дела.

.....

Ну хорошо давайте еще раз. Итак: вы сказали цитирую Таким образом вы предали понятию "неопределённости" и "случайности" некую разную первоначальную сущность. Без уточнения их применения, типа "случайная ошибка" или "неопредленность поправки", различие которых действительно типа "разъясняется" в злосчастном Руководстве. Я (к сожалению, или к счастью) материалист и исхожу из того что 1. Законы природы одинаковые что для неопределённости что для случайности 2. Математический аппарат для обработки неопределённостей и случайностей практически идентичен. 3. Я могу понять данную разницу на философском уровне типа случайность - это всегда неопределённость, но неопределенность не всегда случайность, как в классическом примере про хрен куда летящую комету. Но вы же пытаетесь применить подобные философские трактовки на конкретный предмет, к конкретному рассеиванию результатов при проведении конкретных измерений. Внеше это выглядит как если сейчас применить теорию "флогистона" к конкретному технологическому процессу на заводе. Оно конечно можно, только как это "поможет" технологическому процессу и заводу, и главное зачем? Так в чем? в итоге по-вашему концептуальная разница (кроме теологического восприятия) обсуждаемых понятий в контексте именно рассеивания результата. Можно просто указать пункт Руководства, допускаю что я его плохо прочел. Не сочтите за тролллинг или демагогию, но давайте уже доведем вопрос до конца, может в этом как раз и кроется та непостижимая разница КН и КП.

Прелестно...... С нетерпением ждем от вас НД где четко прописана эта разница. Ну или хотя бы НД с "Терминами и определениями", где эти термины будут разделены и форматизированы.

Это был полагаю риторический вопрос. Ну и поддерживая разговор об "опредлении калибровки" и "верховенствах права", вполне допускаю, что любые трактовки термина калибровка отличные от указанной в Конституции, следует запретить вместе с НД, где они трактуются. А носителей нерегламентированной терминологии, сеющих ее в неокрепшие метрологические умы, признать инагентами как минимум.

По моей специфике, куча СИ продается без утвержденного типа. И они абсолютно такие же как и УТ. Бывало что производитель, просто в какой-то момент счел нецелесообразным поддерживать тип или же как-то сумел доказать своим покупателям, что он (УТ) им не нужен.

А я то сколько раз говорил про то, что любое вполне исправное СИ (в ваших терминах "в норме") может не пройти поверку по куче причин. НО! Правила игры установлены. Если у буржуев другие правила, почему мы должны их принимать? То есть опять все упирается в "Термины и определения".

Открываем свежую МП. Написано - ..... "требования изложены в ГПС утвержденной приказом РСТ нумер такой..." Что опять не так? Приказ+ГПС не НД? А "договор" это типа НД, что ли? чем он лучше ОТ?

Нет. Что за процедура такая "подтверждение, что МХ СИ в норме"? Я специально посмотрел во всех "современных" МП действительно появился раздел "подтверждение соотвествия установленным метрологическим требованиям". Как это процедурно осуществляется вопрос второй. НО! Ссылка на "требования" имеется, условия выполенния требований приведены. Что еще нужно? Чтобы в МП были расписаны требования для каждой конкретной задачи?

Самое печальное, что зачастую метрологи это прекрасно понимают, но продолжают есть кактус..... В части расхожей позиции типа "и ничего тут не поделаешь, закон суров, мы просто исполнители"..... да есть еще вполне адекатные исполнители, которые по крайней мере пытаются привести в соотвествие нормативку с логикой измерения, по собственной инициативе переделывают ОТ, МП. А если продлять УТ, переписывая НД цатилетней давности один к одному, ничего и не изменится. Так оно всяко проще. Но для того, чтобы что-то изменить нужно хотя бы этого захотеть сначала.

Угу вот еще любопытно.... по моей специфике некотрые СИ всегда поверяются в неполном обьеме. Какие тогда "выводы" в итоге. Или типа здесь годен\ здесь не годен, здесь рыбу заворачивали.....

1. Получится то получится. Но когда тот же РСТ издает НД определения в которых принципиально противоречат друг другу, тоже ничего хорошего. 2. Да что там ФЗ, в душу уже залезли!

Нет. Мы возьмем конкретный НД и конкретно пропишем что и как в какой концепции в этом документе мы понимаем. И для каких измерений (сообразно МИ) термин калибровка применим. Ну и не сочтите за троллинг, но вы хотя бы здравой логике придерживайтесь Если по закону мы считаем ФЗ первичным в иерархии, то любые определения калибровки хоть в ГУМе хоть в ЦУМе являются ничтожными и теоретичсеки даже рассматриваться не дОлжны....

1.Это искаженное ментальное восприятие. Прямой (от того и тупой ) перевод термина который зиждется на многовековом его буржуйском понимании. Мы понимаем его по другому, что не так? По аналогии при переводе к примеру на буржуйский слова "тоска" (аки меланхолия), проблемы были бы примерно те же..... 2. Вы меня уговорили... со следящей оказией НД я обязательно укажу для термина калибровка концепцию в которой это определение действует. Вот блин не троллю вот прямо на полном серьезе...

Вы еще ТНК вспомните....Подсчитайте процент контор с такой численностью от их общего количества. И так напомню.... кроме Екатеринбургов, есть еще Урюпински

А что ИСО 9001 стало обязательным? Прикиньте сколько предприятий в стране имеет СМК по этому стандарту и тем более действующий сертификат. Думаю от силы 1% в абсолютном их количестве. Как грится все проходит и это пройдет....

Да нет никакой "мировой калибровки". Первичным элементом в данном случае является МИ, калибровка это ее производное. Надеюсь вы не будите спорить что не бывает "единой мировой МИ". Флуда на эту тему с моим участием была куча, а без меня наверное в 100500 раз больше. Копий сломано даже больше, чем в вашей любимой теме про "концепции". Вот даже лень повторяться, щас найду в сети какой-нить пост на эту тему и тупо вставлю

Не нужна никакая концепция, договариваться нужно исключительно об однозначности определения, что есть калибровка в каждом конкретном случае. К примеру в НД нашей Конторы по-первых строках написано. Калибровка - это ....."совокупность операций и приемов, произведённых с ........" и далее целый абзац про что конкретно и как..... А конце приписочка типа "трактовка термина в документе ограничена исключительно сделанным определением". Точка и ша! А вообще "калибровка" - это просто слово, она как разруха скорее в головах, чем на бумаге.....

Ха-ха...... Полагаю первый раздел описывает процедуры проведения измерений для СИ и для "эталона", а второй декларирует то, что для "подтвреждение соотвествия" нужно из первого результата измерений вычесть второй и сравнить со значением из ОТ. Внимание вопрос! где здесь "определение МХ" ЗЫ Да.... уже спрашивал... никто не знает из из какого НД появляются средства поверки типа "ДРГ (цифра)"

Ну не знаю...., по мнения большинсва ЦСМ поверка не включает калибровку, по крайней мере это разные позиции в прайсах, суммы которых могут отличаться в разы.

Работу нужно либо делать хорошо, либо не браться за нее вообще.... На сегодня поверка для пользователя зачастую некая государственная "гарантия" правильности работы прибора и для финансовых расчетов в том числе. То что "правильность" и соответствие типу две большие разницы, никто ему к сожалению не обьяснил.