kot1967

Лет цать назад так и было..... Современное гаджетостроение свело всю пробоподготовку к отбору образца, а изотопные СО по сути обнулили ее (пробоподготовки) влияние на конечный результат. Не везде так кучеряво конечно, но тенденция та.....

Понятно.... А как называется тогда процедура, проводимая для того, чтобы прибор начал "показывать". Отмечу также, что если прибор уже "показывает», то нахождение "соотношений" между "эталоном и прибором» становится бессмысленным или вы считаете, что соотношение 1\2, к примеру, это нормально? Или же под словом "соотношение" вы как принято в КН подразумеваете нечто трансцендентное? ЗЫ К сожалению, для некоторых под мою "специфику" в текущих реалиях вполне уже попадает 95% всех СИ, формально есть дисплей - уже попадает.

Ну как принято "сбоку". Отмечу еще что в недрах этого стандарта есть понятие аналитический сигнал. Вот именно его точность (разрешение) может быть какой угодно большой (100500 знаков), именно про него и был разговор выше... .

1. Ну дак не нашли потому что если использовать грамотную терминологию, его и нет вовсе. Есть (в ГОСТе) английское калибьрайшен, ну да, которое иногда употребляется нерезидентами за неимением своего английского аналога... 2 Угу.... внешне напоминает атомный взрыв у Гайдая. Может спонсоры попросили.....

Ну и как по-вашему, для россйской метрологии "время" КН пришло или все таки нужно подождать еще пару веков? Если наша метрология еще не дозрела до КН, зачем же так издеваться и мучить годовалого ребенка терверами? Так никто и не спорит именно про это я и говорил, если теологические посылы концепций свести до уровеня конечного пользователя, то разница для него будет на уровне "теже яйца вид сбоку", ну особо продвинутые возможно дойдут до уровня Портоса...., в итоге все неприятие КН связано в основном с попытками ее одновременного использования в рамках текущих принятых и отработанных процедур КП, и отмечу "затраты на достижение одних и тех же результатов" при этом не просто разные, а тупо кратно выше во всех смыслах.

Неоднократно спрашивал адептов КН и всегда без результата. На указанном "первом этапе" прибор уже показывает значения величин? или мы как раз "устанавливаем соотношения" с целью чтобы прибор хоть что-то показывал? Если нет (а по моей специфике это 95% всего парка СИ), то данное определение калибровки технически бессмысленно, хотя да... некий философский смысл наличествует... ЗЫ Помнится с Андрей Аликовичем мы по этому вопросу дискутировали, я сказал что у нас есть "народная" формулировка и именно ее мы и внесем в ГОСТ в независимости что там в ГУМе написано. Не хвастаюсь, но внесли. Кстати по моей специфике есть еще ГОСТ 52361, там тоже "калибровка" разумно гармонизирована на бытовом уровне, что вобщем то для работы и требуется....

1. Отличный пример, Но смотрел я не только художественные фильмы, но и вживую видел как боксёры, рукопашники и даже вольники дубасили этих восточных философов так, что только чаки во все стороны летели. В общем-то именно о практической неприменимости КН вам постоянно и говорят. Ну тогда и скажите типа да... КН это философия и отстаньте от меня со своими штангенциркулями.. Так ведь нет,.... а особенно меня удивляет ваш нигилизм, когда вам показывают реальные примеры применения КН причем там, где КП не может быть использована принципиально. А вам опять и это не то и то не это. 2. Отлично, так и скажите - в КН нет слова измерение, есть интерпретация. Это много объяснит. Ну и тогда вполне логично, что нет СИ, а все технические устройства просто воссоздают условия для лучшего "понимания", что-то типа кондиционера.... 3. Ну видно же что опечатка, хотя действительно... смешно получилось...

1. Извините ником образом не хотел, просто обращаю внимание на несовпадение теории с практикой 2. Ну вотя вам и говорю, что в этом случае результат измерение становится субъективным и по сути является не результатом а его интерпретацией. 3. Я может быть не совсем понятно объясняю, да и тема такая, но вы не хотите меня понять. Первична не масса булыжника а характеристическая величина которую вы измерили и пересчитали в массу. Коль вы не измеряете массу какой смысл ее определять? ВЫ же понимаете что ни линейка ни лазерный дальномер не измеряют длину? Точность измерения линейкой определятся разрешением вашего глаза, а дальномера кварцем (НЯП). И на практике те кто это понимают так и устанавливают терминологию. К примеру возвращаясь к любимому Аркадий Григорьевичем жиру в молоке, именно так и происходит. Есть устоявшиеся термины - жир по Герберу, жир по Розе-Готлибу и тп.. Просто жир существует только в наших бестолковых ГОСТах и ТР.

Логика бывает здравая или не здравая. . Метрологической не бывает Вынужден уточнить. вы что считаете тогда измеренными значениями? то что вам Аркадий Григорьевич в протокол написал? или полученный аналитический сигнал в у.е, который да.... действительно может не просто усредняться, но и подвергаться мат обработке (причем даже там где вы и не подозреваете).В первом случае полагаю у вас всегда будет точка и ша... Во втором случае да.... значения разные, но ничто не мешает мне их обработать до получение одного (типа истинного) значения. Я в целом понимаю ваши нарративы, но вы неправы в том что определять нужно объект измерения. (типа булыжник) , а на самом деле определять нужно само измерения (типа мы булыжник бросаем в воду). Типа того....

Как-то нелогично.... В с чего это я буду получать всегда разные значения. Ну возьмите аналитические весы, програмно загрубите их чуй до 100гр., тогда вес булыжника всегда будет одинаковый с точностью до 100гр., что не так? все вроде корректно. Ну да ничего уточнить я уже не смогу, пока снова не разгрублю весы до 100500 знака.... Про эталоны я уже сказал - там логики нет.

Неправильно. Разговор по сути про разрешение (чувствительность) выходных сигналов которые функционально связаны с измеряемой величиной. К примеру, вы можете, используя некое вандервафельное СИ "взвесить булыжник" с точность до 100500ого знака. По факту вы можете получить N измерений, отличающихся в 100500 знаке (и такое же СКО) и математически рассчитать некую величину характеризующую булыжник именно с такой точностью. Естественно если это гипотетическое СИ будет измерять эту характеристику булыжника лишь до 100 знака, оно будет получать единственное и всегда одинаковое значение величины. Как вы будете называть получаемую характеристику булыжника типа масса, плотность, цвет вопрос второй, а каким образом привязывать характеристику булыжника к системным величинам вообще десятый.... Как-то так....

Ну если в ваших "терминах» - точность измерений это воспроизводимость результатов то предела нет, точнее пока не видно. Если вам интересно (по моей специфике) точность уже при моей жизни выросла в миллионы раз. Здесь пределы скорее не в совершенствовании средств и методов измерении, а в среде (условиях) в которой такая точность достигается, отсюда обычно возникает вопрос целесообразности такой точности. А вот если вы говорите про точность как некое сравнение с эталонной базой, тут все плохо. Соответственно ИМХО килограмм в Париже доживает последние года, как следствие эталонов либо не будет вообще, либо они будут сфероконические (ну типа на других физических принципах). Но тогда, наверное, проще вообще их отменить, по моей специфике для большинства измерений эталонов просто не бывает, лучше это признать, чем использовать текущие суррогаты.

На самом деле ничего сложного сказать, что неопределенность - это погрешность и есть. И во всех гулопеводчиках так и забить и законодательно запретить переводить по-другому..... Мы же СКО переводим как СКО, а не как волатильность , и тем паче "минсквеадевиация" Ну и систематическая погрешность - это смещение. Случайная погрешность - границы неопреденности Неисключённая погрешность - неопределенность В А ПГС предназначена для передачи величины, а не для ее прослеживаемости. А прослеживаемость - это вообще просто слово такое, которое относится к криминалистике, а не к метрологии. Итд итп по-тупому всю нормативку так и нагармонизировать. Но нет же, цать лет наблюдаем эпическую битву тупоконечников и осроконечников, причем по традиции дерутся верхи, расхлебывают низы....

Угу… только ключевое слово не "документально", а "платно"… ИМХО от этого у нас все беды…. Если сейчас сделать УТ, аттестации, калибровки итп условно бесплатными, то есть по факту официально признавать эти процедуры, выполненные «бизнесом» (пользователями\производителями итд) безо всякой аккредитации, есть возможность очень быстро прийти к консенсусу и в терминологии в том числе. Так собственно и задумывалось изначально - государство теоретически должно было законодательно контролировать только сферы безопасности, остальное добровольно и декларативно. Но у нас всегда особый путь, Система пытается законодательно контролировать все, и к сожалению, не ради качества самого контроля, а просто ради своей финансово-политической устойчивости. Что с этим делать не знаю, но, если сейчас не «рубануть», дальше будет только хуже. Тут недавно по моей специфике писали, как у нас реализуется широко разрекламированная регуляторная гильотина. Так вот (по мнению автора ессснно) мало того, что гильотина в принципе не работает без хорошего финансирования, так и даже за деньги работает она ровно до тех пор, пока не возникает вопрос возможных финансовых потерь конкретных государственных служб и ведомств. Тут наши чиновники мгновенно находят общий язык, после чего от мнения «бизнеса» уже ничего не зависит.... Вот поворчал по-стариковски, но такие дела…

Так вроде СИ (в КН) нет, откуда тогда погрешность? В противовес чуждым нашему менталитету буржуазным подходам, российская прослеживаемость (при любом батмогенезе) оперирует погрешностями. Да и вообще зачем нам знать, что у кого-то "по-другому", мы же в России работаем.

Ну в части пространственно-временного континуума в метрологии расскажу вам вполне жизненный пример, Для лучшего понимания упростим систему жирность\ молоко до болта\ штангенциркуля. Итак имеем требования провести измерение длинны болта за 1сек. Ну как бы из предполагаемых процедур и логики такое наверное невозможно, Но требования есть требования надо выполнять, что делает тогда условный Аркадий Григорьевич? Он дифинирует время измерения как время за которое его глаз считал показания. Ну а что, формально подходит. И повторюсь - это пример именно из жизни на днях обсуждали подобные требования тендеров. Так это я все к чему? А к тому что именно здесь возникает вопрос - а те люди, которые эти требования устанавливали, штангенциркуль в глаза хоть раз видели? не говоря уже про измерения оным. Такие дела....

Отмечу можно измерять с тем же результатом, если смысла в требованиях столько же....

Так по мой специфике, к примеру так, и происходит.... Огромный штат народу именно этим и занимается.... С другой стороны, а что должны делать люди, нормирующие МХ устройства, которого они в глаза не видели (ну или только в рекламных буклетах)... Считайте меня ретроградом, но самое печальное, что нынешние "эффективные метрологи", игнорируют любые НД (даже действующие), который хоть в чем-то протворечат текущим "эффективным подходам". А ведь в этих НД зачастую все написано! и написано грамотно! НО! думается что-то изменить (как тут предлагается) сейчас невозможно ибо тогда в первую очередь придется признать, что типа "мы цать лет занимались фигней", а это полное самоубийство действующей метрологической элиты. ЗЫ извиняюсь за политический офф

Ну на самом деле ИМХО "ранние этапы" не видите вы, ибо изначально КН позиционировалась как некая философия, а вы уподобляетесь Аркадию Григорьевичу который упорно низводит ее до уровня линеек и болтов.. На ранних этапах обсуждение КН худо бедно этот философские вопросы обсуждались, хотя бы на уровне Байес и К..... Сейчас опять все свелось к линейкам и калибрам ну или к СИ УТ, что по сути одно и тоже. Формально все пытаются натянуть устройства для зажигания благодатного огня на глобус Христианства.... Зачем это нужно - вопрос риторический......

Угу.... Вспомнилось как на заре аттестации эталонов наш состоял как минимум из платформы, и темогигрометра. И мы его реально аттестовывали. Сейчас пришли другие люди и все скатилось к поверке весов и Аршину.. А всего то времени прошло..... а помните с чего все началось? просто умер человек на котором все держалось (прости господи не помню фамилии ну все кто в теме помнят о ком речь) .... Это я все к тому что компетентность теряется мгновенно, а что приобрести ее нужны десятилетия, и то только в случае если есть желание ее приобрести ....

Ну что уж совсем то.... Форточку еще открыть... Формально поймать четвертый знак легко, особенно с учетом того что в 99% случаев в лаборатории нужно знать навеску (то есть разницу о чем и говорит ТС). Абсолютную погрешность и соответственно кратный метрологический запас придумали метрологи которые к сожалению дальше своего носа нет видят., но зато пишут ГОСТы.

Двойные поборы детектив.. Надеюсь эта в целом прекрасная мысль не дойдет до креативных голов РА и МПТ

Вы мне напоминаете наш чиновников от РСТ, ну типа ты им пишешь - я внимательно прочел ваш гармонизированный стандарт и не понял его смысла, а именно конкретных пп №№№.. а они ответствуют - вы не поняли его глубинную гармонизацию, потому что прочли не слишком внимательно, и именно поэтому и не можете понять конкретных пунктов.. Круг замкнулся...

Систематика где? Или как "положено" ее перед калибровкой устранили? А перед поверкой разве так тоже положено? ЗЫ "Бюджет поверки", что за зверь?

Ну раньше всяко деревья были зеленее.... У нас весы УТ 2000года с декларированной погрешностью 0,2. Сейчас таких не делают (точнее не утверждают), оно как бы наверное и правильно. А если вы хотите большую точность следует работать в КН, что тоже правильно.