kot1967

Ну раз гуру впал в нигилизм и самоустранился из чата, ученикам дозволительно… Хорошо давайте потролим вместе, но вполне себе предметно. Для начала все-таки следует полагаю определиться, что есть измерения, что есть испытания, а что вообще непонятно что. С этим как-то не очень у вас. Давай возьмем бутылку коньяка (вы же не против?). И определим в ней длину линейкой, массу содержимого весами и крепость ареометром. Как следует назвать эти процедуры, и если по разному в чем разница? Я достаточно конкретно формулирую "предмет разговора"?

Какие фантазии? разговор начался с НД (ГОСТ) описывающего процедуры неопределённости и прослеживаемости при отсутствии оных для качественных измерений, список которых (сообразно 17Г ИЛАКу) нам любезно привел выше Аркадий Григорьевич. Вы будете смеяться, но по моей специфике в этот список попадает половина всех показателей из списка обязательных требований. И, что голову в песок? Риторический вопрос как рассчитать МХ для таких измерений не то чтобы злободневный он уже просто всех задолбал. Отсюда возникает волюнтаристическая антитеза, что оценить Н качественного показателя на само деле вполне возможно, поскольку такие измерения у нас выполняются вполне себе СИобразными техническими средствами, и при желании оценить их Н можно и нужно, сохранив при этом качественную трактовку полученных результатов. Ну и в конце концов можно же, к примеру, сказать, что мы измеряем на самом деле достоверность события. Чем Вас достоверность не устраивает как величина? Хотя чуйствую в этом случае мы опять упираемся в Байеса со всеми вытекающими. Причины по которым КН (в вашем понимании) отвергает байесовские подходы и вместе с ними огромный пласт реальных приложений и применений при учете неопределенности параметров вероятностных моделей, я честно говоря так и не понял.

У Вас ус отклеился потерялся первоначальный контекст обсуждения. Он заключался в принципиальной возможности "оцифровки" качественного результата измерения и соответственно появления возможности оценить Н после оцифровки. К теме КН сама оцифровка действительно отношения не имеет.

Ну вообще-то ЭТО уже цать лет как работает и задним числом "вписывается" в метрологическую нормативку. Изменить тут ничего нельзя, но можно попытаться минимизировать осложнения "болезни".

Ну так мы уже сколько времени всей страной ищем эту границу (где техническое средство предназначеное вроде бы для измерений перестает вдруг быть СИ) и найти никак не можем. Отсюда и возникает бессмысленное нормотворчество РСТ про типа с палки с измерительными функциями и СИ с функциями палки.

Ну правильно, потому что оцифровка может быть в любых координатах. Но как я понял вы же декларировали невозможность оцифровки в принципе или уже передумали?

1.Не пойму с чем вы спорите, что цвет это не конкретная длинная волны, а некая суперпозиция, ну да… но разговор только о том, что любой цвет возможно оцифровать. К примеру ваша Винда задает цвет тремя (НЯП) координатами цветовой шкалы, есть и другие варианты. В итоге у Винды нет никакого «цвета морской волны» будет что-то типа (2323, 3434, 4545). Что не так? 2.Никто не спорит, что назначение устройства можно менять, разговор про то, что палка о двух концах, если СИ можно перевести в индикаторы, то и индикатор также можно также перевести в СИ. Способы нормировки МХ как мы видим из практики зависят только от размеров тараканов в голове нормировщика. И снова приходим к тому, что все технические средсва - СИ и все измерения количественные. А вот трактовка результата измерений может быть действительно и качественной и количественной. 3.Нет… термин придумал не я, и не я пытаюсь прописать его в нормативке, и не я говорю, что его не существует. Я пытаюсь максимально просто и логично вписать специфический вид измерений в текущую законодательную и терминологическую базу. Хотя бы на уровне создания некой логичной и не противоречивой схемы. То, что делается сейчас выглядит как метрологический кадавр. Может я уже говорил, но ИМХО основная причина подобного - капитализм-с (тм), по сути коммерческие интересы при продвижении своей измерительной техники, которая не вписывается в существующие рамки метрологических требований и законодательства. В этом случае логика отдыхает, к сожалению.

Это диапазон. Где порог? Хотя действительно помнится "одноцветные" фенолфталеиновые бумажки в прошлом веке тоже были, не уверен, что сейчас они существуют. Более того, думаю если копнуть базу Аршина до 1913 года то универсальные цветные РH бумажки могли бы и в ресстр СИ того времени быть внесены. Вообщем вы неудачный пример взяли, правильне было про "лампочку", собственно это и говорит о том, что разница между качественными и количественными измерениями скорее у вас в голове, а не в реалиях...

Именно так..., если определение расстояния дано просто шагами (даже без уточнений что человеческими), то именно это определение и будет самое правильное и именно такое измерение будет первичным и является "арбитражом" при сравнении с другими. Насколько оно точное в абсолюте никого волновать не должно. Возращаясь к злосчастной крепости теперь уже коньяка, вспомните как ее определяли лет двести назад? "Полугар" что-то вам говорит? И даже если бы в то время из машины времени выпрыгнул бы Аркадий Григорьевич с "тройным квадруполем" в руках все его мегаточные измерения были бы малоприменимы в тогдашней "законодательной и практической метрологии". Ну да... с того времени изменились методики, но подходы остались те же, именно про это спич....

Где у индикаторной бумаги порог?

Вы когда-нибудь в фирменном салоне кузов машины красили? Думает там на глаз подбирают вет краски? в 99% случаев берут цифровой код краски с ВИМа. А если салон "дилерский" могут еще и поправку на год выпуска машины сделать, и это время тоже оцифровано. Ну да остается еще 1% случаев, да им как раз занимаются художники, но ту лотерея ибо талантливы не все..... Ну хорошо а если у вольтметра вместо шкалы будет лампочка, он что престанет быть вольтметром, не пойму, Также будет измерять вольты и зажигать лампочку когда требуется. Деление на индикаторы и СИ в наших реалиях условно и зависит от задач., ну давайте вообще уберем термин качественные измерения. Тогда останутся измерения с установленными МХ и с неустановленными. Так и сейчас точно также, но разве мы все измерения с неустановленными МХ называем качественными?

Хорошо скажу тоже максимально прямо т.е. по-тупому.. Цветовая шкала индикации не существует отдельно от PH, существует однозначная функциональная зависимость. Вы можете выражать результат в любом виде хоть в PH хоть в цвете это все равно будут цифры и количественные величины. И даже, если вам требуется представить значение PH вербально. типа кисло\мылко то и это вполне возможно. И если вы думаете что до такого маразма мы не дойдем, то я вам уже приводил пример про "совсем плохо с двумя минусами", пусть даже Кассиль несколько все приукрасил думаю в части самого факта вербальной оцифровки он не соврал и история вполне себе может повториться.. Еще можно вспомнить как при этом Биндюг оценил такой результат. КН в чистом виде и это начало прошлого века. Так что в текущей "метрологической обвязке" я не вижу никаких объективных различий между качественными и количественными определениями \измерениями, ну или вы пока не можете мне показать эти различия. А субъективизм к делу не пришьёшь

Аркадий Григорьевич я почему-то думал что вы троллите и наверное незаслуженно вас вы этом обвинял. Но теперь мне кажется, что вы не троллите, а тупите. Я вам про оцифровку вашего глаза, а вы мне про лакмусовую бумажку. Цвет это просто длинна волны, ну воткните полоску в соответствующий ридер и он вам выдаст значение PH до третьего знака и делайте с ним что хотите. Ну и если вам так неприятно я в дальнейшем заменю слово "водка" на коньяк,. С точки зрения контекста обсуждения ничего не изменится, но возможно вам будет проще и понятнее...

Ну да..., если расстояние между точками будет оподлено как цифра которую показывает "лазерный дальномер" г. Геометра, то любое значения которое намерил Аркадий Григорьевич своим трижды аттестованным эталонным аршином считается менее точными.... Что не так? ,

Может быть вы с определения индикатора начнете? Все индикаторы мне известные это либо СИ переведенные в индикаторы либо СИ для которых не захотели нормировать МХ. Вы хоть один настоящий индикатор, для котрого принципиально нельзя отнормировать МХ можете назвать? Даже ваши глаза, руки и нос можно "оцифровать" было бы желание....

Не скажите.... к примеру измеренная числовая величина "крепости водки" всегда будет отличаться от ее "определения". Единственный вариант когда они условно одинаковые, это если вы само определение "крепости" даете "через измерение", то есть как результат полученный при измерении по какой-то конкретной методике.

Не совсем Вас понял, но как-то режет слух, давайте либо про П либо про Н. Ладно...., а по какому тогда "показателю" отличаются качественные определения типа 1. "просто палка" и 2. "палка равная длинне руки императора, изготовленная из моренного дуба, лежащая на столе в лучах восходящего солнца...... итд итп на 100500 листах .

Ну запишите меня в "признавальщики".... только что это изменит.... Только оно (качественное определение) не точнее, а полнее...

Это правильно, так не бывает, но только в сфероконический КН. По жизни можно взять калиброванный прибор и с его помощью реально измерить значение какой-то величины с некой Н, что в целом совпадает с теорией. НО дальше в жизни зачастую оказывается, что измеренное значение величины не несет требуемой информации об объекте в явном виде, да и конкретное значение "выходных сигналов" малоприменимо. А что реально нужно - это соответствие обьекта и достоверность этого соответствия (лучше в виде сертификата) . И (следим за руками) реально измеренные цифры превращаются… превращаются… в качественные показатели, пороговые значения и индексы позитивности и прочую муть о которой Аркадий Григорьевич написал выше. Я в целом не вижу в этом проблемы и как с этим бороться тоже в этой теме вроде обсуждали… Просто пока чисто внешне происходит очередная «гармонизация» качественных и количественных измерений, точно по той же схеме как скрещивали КН и КП. Сколько нужно Боливаров, чтобы это вынести я не представляю… но готовиться нужно, серьёзно готовиться….

Аркадий Григорьевич вы смотрю прямо глубоко погрузились в тему КХА. Так и что там в глубине? с крепостью водки уже разобрались?

Ну если по-простому, то получается, что в "непрерывной цепи калибровок", Н есть у всех, кроме последней.... Я кстати в отличии от КН, вполне это допускаю, ибо!! как грит нам премудрый ILAC G17 по Такие дела....

Ну не совсем так...., все на самом деле чики-пуки, все используемое оборудование калибровано на три раза со всеми регалиями КН. НО! У результата нет неопределенности от слова совсем. Есть достоверность, робастность, специфичность. Все что угодно есть, неопределенности нет....

(офф) А вещий Олег свою линию гнул но есть и положительные примеры в которых неопределенностей и в помине нет. На днях попался проект стандарта по использованию 17025 для качественных измерений (определений), результат которых "не может быть выражен размером величины". Прослеживаемость и ССО при этом есть, а вот неопределенностей нет. Как вам такое Илон Маск Lavr?

Месье когда последний раз занимался "переутверждением"? И зачем менять МП, если "характеристики прежние", и опять же где потом официально брать «старую» МП, в Аршине такая "опция" отсутствует и это, наверное, правильно. В целом повторюсь эпоха волюнтаризма (когда при продлении УТ так все меняли, что у нас в МП было написано одно, а в ОТ другое) прошла. ГЦИ СИ (в лице РСТ) крайне щепетильно относится к любым изменениям. Хотя логика не совсем понятна, когда при последнем продлении из ОТ выбрасывается целый раздел, но заменить в ОТ отмененный ГОСТ на действующий нельзя ибо это уже будет не "продление", а отдельная процедура изменения УТ со всеми вытекающими….

Я очень не люблю заглядывать в чужой кошелек и тем более голову, но в данном случае наверное следует сказать - не мучьте ни себя ни ЦСМ и не выдумывайте сущности - купите себе влагомер УТ со всеми методиками и спокойно работайте...... Дикси...