kot1967

Давненько вы похоже вы "не брали в руки шашек".... В современных буржуйских сертификатах калибровки очень редко указано что-то кроме коэффициента вариации. Или Cv по-вашему не случайная составляющая? Ну и как раз "устранить смещение" - это именно то, что калибровщик в большинстве случаев сделать не может. Ну вот по-тупому, к примеру, у меня "Сарториус" врет в верхнем диапазоне масс, расскажите те ка, как это должно устраняться, думаете если килограммы перевести в фунты поможет?

Да встревайте сколько угодно, только цитируйте внимательно, об "использовании результатов калибровки в ОТ" я ничего не говорил, разговор только про МХ СИ выраженные через неопределённости. Одно из другого вытекает, только в одном случае, когда значения неопределенностей невозможно получить без проведения калибровки, я считаю это не так, .если вы считаете "так", то попрошу это обосновать. Но полагаю любое ваше обоснование упрется в терминологическое определение самого понятия калибровка, ибо однозначного определения я пока нигде не видел.

Вообще-то, если разговор о НД регламентирующих указание неопределенностей в ОТ СИ, так и по какой из указанных причин это невозможно? Обратное же верно в "современных" МИ после таблицы с неопределённостями как правило следует ссылочка для особо тупых сколько это будет в погрешностях. (ну и в порядке бреда), опять же ничто не мешает в ОТ вернуться к практике СССР и начать указывать случайные и дополнительные и погрешности как положено. Если уж так хочется неопределённостей давайте добавим субъективизма и будем еще указывать неисключаемую погрешнось (не путать с неисключенной). Ну а если хочется больше сфер и контроля давайте установим и так и обзовем законодательная погрешность (типа аки функция текущей метрологической обеспеченности). Тогда в зависимости от применения СИ в сферах\не в сферах его итоговая погрешность будет просто либо включать, либо не включать законодательную. Ну и законодательная неопределенность типа С, тоже чем не вариант для всеобщего консенсуса. Бинго! И господь возрадуется.....

Разговор не о том, что зя\нельзя, а о том в каком НД это установлено. С "испокон веков" прошли не "годы", а уже десятилетия. Принято и действует куча НД по неопределённостям. Результаты калибровки ушлые поверители "прекрасно" используются в сферах, почему их нельзя прописать в ОТ? В итоге в сферах лаборатории обязуют работать в неопределённостях, но использовать при этот СИ УТ, в которых ничего кроме погрешностей нет. Бред не находите? ЗЫ И самое печальное, что всем пофигу...

Смешно.... НОжи обуждались вроде уже.... формально эти ножи не СИ, и поверять их смысл особого нет (как впрочем много чего еще). Но если заказчик платит поркуабы не па, деньги не пахнут. Ну и опять же формально это "залет", можете настучать куда следует, после чего скорее всего больше поверять вам их не будут. Решать вам.

Аркадий Григоревич, при всем уважении, вы опять впадаете в детский синкретизм. Не нужно таких обобщений про "нормы жизни", давайте вы сначала водку осилите и разберетесь в ней до конца. Так и к чему вы будете прослеживать ее 40 градусов? Ну и ради интерса, если у вас есть лишний лимон рублей и бутылка водки и я оформлю эту конретную бутылку в СИ УТ, формально она ничем не отличается от каких-нить УТ типа стандарт-титров или еденичных СИ УТ, коих в Аршине полно.

1.Блин, если законодательно предписано делать глупость, какие варианты? 2.Угу, а ниче, что в злосчастной ИСО 17025 по которой все и измеряют, про погрешности ни слова. Круг замкнулся короч. А, не.... вроде помнится раз помянули что типа смещение в недоразвитых странах иногда называют погрешностью Ну и раз вы заговорили о типа «работе в КП», то любопытно, а на основании чего нужно\можно работать именно в ней? Пока вижу, что кто как хочет, так и работает, ну при необходимости перепрыгивая из одной концепции в другую с помощью корня из трех. Где-то разве написано, типа признать КП государственной, обязательной и официальной, а КН рекомендательной, необязательной и сфероконической. Ну и в свете текущих событий еще и «недружественной». Что-то я не припомню такого документа. А очень бы хотелось, без него так и будем на раскоряку стоять и на 100500 страница спорить о концепциях.

1. А что сразу я? Все вопросы к ГЦИ СИ. С учетом текущей маниакальной тяги в прослеживаемости вне зависимости от ее фактического наличия, результат может быть любой. 2. Ну про это и вопрос, нигде не сказано, что ее не должно быть в ОТ и она должна быть в МИ. Если причины почему она появляются в методиках в целом прозаичны, то про ОТ теряюсь в догадках.

А вы что измерения проводите по ОТ? И ниче что пределы допускаемой погрешности при УТ, определются не реальными МХ, а метрологической обеспеченностью для проведения поверки? ЗЫ Кстати да... еще любопытный момент, а в каком НД установлено, что в ОТ не должно быть "неопределенностей, а в МИ наоборт должно?

1. Формально форумы "аналитиков" и "аккредитации" на данном вопросе не специализируются, скорее наоборот. Текущий форум самый подходящий, только заданный вопрос что дышло, тут у каждого свое мнение. 2. Примеры собственно расчетов есть в сети. Официозные варианты оформления результатов и абсолютный значения неопредленностей можно посмотреть в Аршине в разделе МИ (для аналогичных МИ КХА). Ну а так, в целом общепринято неопределенность типа А "приравнивать" к СКО, ну а типа В высасывать из пальца сообразно пролетарскому чутью и глубокому внутреннему убеждению (можете назвать это вашим опытом). Ну к примеру для витаминов (ВЭЖХ) я бы процентов 5 "неопределенностей" накинул бы, для сахаров (а тем более крахмала), при любом способе не меньше десятки 3. Ну и не совсем ясна ваша задача, если вы для себя хотите рассчитать, тогда см. пп.1-2, а если для ФСА, то тогда только ГОСТ, только хардкор

То бишь вместо нормальной МИ вы внедряете РЭ поскольку\ - это типа прямое измерение и в УТ СИ методика должна быть частью руководства? Я понимаю, что это официальная позиция РСТ, но может все-таки в данном случае, забить на нее, и сделать как положено, то есть внедрять не РЭ, а обычную аттестованную МИ, которая предназначена для ваших задач и оборудования.

Не совсем понятно, а почему конкретно обозначенное ТС СИ - "термометры электронные", не может показывать еще что-то и обязательно должен при этом называться по-другому. Ну приделайте к термометру линейку будет длинну показывать. К примеру, подобный "подход" применяется для ректальных термометров, надеюь не нужно обьяснять почему в этом случае линейка важенее собственно температуры?

Я полагаю вопрос ТС можно ли\ нужно ли \ законно ли поверять УТ СИ в "полном объёме", который кроме установленных в ОТ показателей типа измеряет и показывает еще кучу всякой фигни Ответ - можно\не нужно\законно к сожалению

Как грится есть нюансы .... можно утверждать, только если допустить,, что у дозатора отсутствует систематика, что к сожалению не всегда так, в отличии от стеклянной бюретки.

Более того зачастую в МП написано одно, а делается другое, причем с очевидно противоположным результатом ..... Ну а "пересортица" указанных в Аршине средств поверки, как я понимаю это вообще - дело житейское...но смешно иногда..... Кстати всегда хотел полюбопытствовать, с точки зрения руководства ГМС количество (%) не пошедших поверку СИ как то важно (напомню в этой связи о кровавых планах МПТ, цифра в 10% уже обозначена). Может быть есть какой план по количеству? По моей специфике смотришь - вроде бы похожие СИ, но одни проходят поверку всегда 100%, другие бракуются нещадно. И в итоге… за увеличение количества Извещений руководство как-то похвалит поверителя или наоборот пожурит?

Строгость Постановления 250 компенсируется необязательностью его исполнения. Если следовать ему формально, то для начала у нас бы рухнул ЖКХ. То что ПП нужно как-то "актуализировать" говорят с момента его опубликования, во что это выльется в итоге - посмотрим.

Ну в целом нужно радоваться, РСТ по сути разрешил вам поверять по недействуюше методике те СИ, которе были выпущены в период ее дейсвия. РСТ всегда прав, что там в новой МИ написано вас волновать не должно. А формально нужно конечно актуализировать ОТ хотя бы раз в 5 лет. Собственно пока не придумали процедуру бумажного продления УТ (без изменений) так оно и происходило. Но похоже, что сообразно последним "кровавым планам" МПТ эту лавочку хотят прикрыть... Не знаю уж хорошо это или плохо.....

С калибровокой сложный вопрос... в качесве информации к размышлению "Москва" на днях прекратила осуществлять калибровку в РСК... догадываетесь почему?

Ну вообще-то иногда хочется узнать и реальные МХ, а не просто то, что прибор тупо соответствует какому-то там УТ. Самое смешное (по моей специфике), что с одной стороны пользователь получает поверенный прибор, который сообразно протоколу поверки врет как сивый мерин, а с другой в процессе эксплуатации требует от производителя точности до цатого знака. Ну и я не стал бы так категорично рассуждать об отсутствии необходимости поверки при работе вне сфер. Поверка самый дешевый и простой способ придать своим измерениям некий стаус и официоз и на этом основании доказать правильность полученных результатов. Доказывать это на основании того, что ты такой умный, выучил наизусь 102ФЗ и вообще работаешь вне каких-то сфероконических сфер кратно сложнее и затратнее...

Так ОТ нужно актуализировать, а не МИ.

В Аршине много чего нет. Если огранизация выпустившая (в смысле аттестовавшая) МИ еще существует, то полагаю она вполне себе сможет согласиться внести методику в Аршин, но полагаю только после ее "актуализации" под текущие ГОСТы и требования. Скорее всего это выльется в полноценную аттетсацию. Но формально это правильно ибо даже в Аршин МИ попадают по 4091 приказу, а не по 8.563 ГОСТу.

Любопытно послушать Аркадия Григорьевича в части как он пипеточный дозатор на 5 мкл применяет на своем "неспецифическом" заводе. Кроме как варианта с приготовлением сложного новогоднего коктейля, ничего в голову так сразу не приходит.

Дозатор нужно рассматривать, как дозатор, а не как СИ, его задача дозировать, а не измерять. Поэтому весь этот бред с поверкой и калибровой к применению дозатора относится опосредованно. Дозатор не дозирует каплями и тем более не калибруется на минимальных обьемах, как калибровать к примеру 8-канальный дозатор на 1-5мкл? но тем ни менее похоже это кто-то делает. Если под калибровкой имеется ввиду ручная настройка обьема по весу для дозаторов этак на 2-10мл (обычно верхняя точка диапазона), то следует пользоваться Инструкциями призводителя если он предусмтрел такую регулировку , если нет то ничего делать не нужно, иначе мы придем к тому что поверять и калибровать нужно будет всю мерную посуду....

Помнится, когда еще водосчетчики только начинали поверяться, вроде на форуме рисовали картинки очевидно показывающие, что любой подобный счетчик априори кратно увеличивает погрешность на малых расходах. Соответственно к примеру, для задачи №1 на расходе 15л\в час ИМХО я бы ставил погрешность процентов 10%. Безотносительно решения задачи, любопытно просто.... сейчас на малых расходах в принципе счетчик поверяются или ну его....

В целом не совсем понятна логика. Ну положим заявитель как-то хакнул Аршин и изменил ОТ сохранив номер реестра (в наших терминах типа по процедуре изменение типа без изменения МХ). К примеру критично изменил средства поверки. НО! Если он сообщил об этом в национальный орган, то все типа чики-пуки взаимопризнание действует по-любому, даже если такие средства поверки не доступны, так что ли ? Самое смешное, что с учетом "кровавых планов" МПТ в части в внесения изменений в приказ . № 2905 (о порядке УТ) которые планируется "внедрить" с начала того года, обсуждаемое ПМГ придется снова переделывать.