kot1967

Все СИ...типично такое ... при желании можете утверждать тип, ибо (возвращаясь в моей злосчастной специфике) половина "моих" СИ типа измеряет именно это - СКО (шумы) и нестабильность.

Не сочтите за занудсво, повторюсь как РСТ решит так и будет, хотя вы правы сути это не меняет. Вы давно Аршин открывали? там полно термостатов УТ СИ. Для законодательной метрологии это оптимальный вариант, если термостат используется при поверке.

Блин, беспредметный спор, в том смысле, что в споре про сфероконические измерения не бывает конкретных приборов. По факту скажет РСТ крокодилы летают это СИ и будет ваш конкретный кондиционер СИ или будет каким-нить техническим средством с измерительными функциями, что впрочем тоже не легче. РСТ большой ему видней. Ну или ваши формные оппоненты так на вас обидятся, что напишут ГОСТ, в котором назовут ваш кондиционер ИО, и куда вы против Кости Сапрыкина денетесь, как миленький будете испытывать и аттестовывать, а если Родина скажет «надо» и на все датчики внутрях тип утвердите.

Если УТ продлен, то в Аршине будет указано в графе "срок свидетельства" до ХХ.ХХ 27ого года. Ну а статус это просто слово такое, вас же не смущает, к примеру, что свидетельств давно уже нет, а срок остался.... Так что скорее всего тип не продлен и поверка невозможна. .Разумно обратиться к производителю может быть утвердили новый аналогичный тип, впрочем это можно посмотреть и в ФГИС Аршин при поиске "по производителю".

Что не запрещено, то разрешено, ИВК не только в нефтянке используются у энергетиков к примеру, посмотрите как у них. У вас же НЯП ПО ИВК - это внешнее ПО (на компе). Ну тогда можно "традиционно" указать метрологически значимой частью ПО какой-нибуть файл "лаунчера" и спокойно менять все отсальное, контрольная сумма будет сообразно указанной в ОТ.

Почему вас не устраивают безобидные формулировки, которые в основном и используются в СИ УТ, ну типа «версия 2ХХХ и выше», ну или вообще «ПО не поверяется, ошибки его метрологический значимой части учтены при нормировании МХ» Или для СИ в нефтянке какие-то особые требования к ПО?

То есть по-вашему, если я в КН достиг «понимания» то, после этого можно обзывать, что угодно и как угодно, но с глубоким осознанием и просветлением. Ну тогда вопрос вообще закрыт, ибо полагаю гармонизаторы обсуждаемых ИСО, ГУМов и ВИМов давно прошли стадию метрологического бодхи и уже приближаются к нирване. Как-то вспомнилось по поводу гармонизированных НД..... Мы готовы, покорные, Исполнять их желания. Чем приятнее, формы их, Тем сложней содержание.

Ну на самом деле на самую хитрую неопределённость всегда найдется погрешность с резьбой. Что самое смешное резьбу сама КН и нарезает. Ну к примеру, можно ограничить определение неопределённости одним предложением, что как я понимаю Вы и пытаетесь делать (кстати упертость не всегда плохо). Но ваши же сподвижники тут же делают кучу оговорок что типа классическое определение неопределённости - это типа рабочая версия и никто не ограничивает его применения в других смыслах типа быть «мерой возможной погрешности» или типа «характеристикой диапазона внутри которого находится истинное значение». Что опять не так перевели ISO? И в итоге кто все эти люди по мнению которых можно смешивать, приравнивать, додумывать, вырывать их контекста, и оформлять свое мнение в виде НД. Как-то ИМХО слишком много мнений для одной концепции, может она и не существует в неком законченном виде, а пока только в виде идей и мнений. Может тогда переда началом использования подождать пока хоть что выкристаллизуется? Ладно .. пойду работать

Ну на пенсии полагаю можно себе позволить....А по жизни нужно следовать "линии партии" а иначе без штанов останешься.... Зы вспомнилось....а мне костер не страшен, пускай со мной умрет моя святая тайна- моя неопределённость.... Шой та не в рифму ну и ладно....

Ну да..... но мы то с этим живем, а вы пытаетесь парить над схваткой

Шой та я не понял... а "метрологический запас" при УТ СИ разве не в районе 3шки? Там вас это не смущает?

Ладно, резюмирую итоги плодотворной дискуссии. 1. Если источник НСП определён, и она оценена в явном виде (вариант расчёта я приводил), то она должна быть учтена в конечном результате перестав быть НСП или неопределенностью смещения. Смысла одновременного указания основной погрешности (расширенной Н) и НСП (Н смещения) я так и не понял. 2. Если источник определен, но НСП не оценена, то разумно (по аналогии с метрологическим запасом) установить некую эмпирическую погрешность перекрывающую случайную (из СКО) раза так в три. После чего ее и считать основной. Случайной (опять же по аналогии) при этом можно пренебречь. Раньше помнится УНИИМ занимался подобными эмпирическим «пересчётами» и выводил коэффициенты для отдельных областей (пищевка, металлургия итп). Потом как-то все сошло на нет. 3. Если источник не определён (как например для микробиологии), то разумно вообще все считать «случайной ошибкой» она же и будет основной погрешностью, опять же сообразно аналогии в этом случае систематикой следует пренебречь ну или считать ее нулевой. Единственное, что в этом случае без КШ или МСИ точно не обойтись. Извиняюсь за пренебрежительное отношение к терминолгии, писал по смыслу, а не по РМГ и ВИМу. Зы В целом я надеялся что для КН подобные эмпирические подходы где-то описаны, но похоже это не так.

Посмотрел указанное РМГ, то что авторы легко и непринужденно переводят НСП в неопределенность и обратно это ладно. Так где там формула расчета НСП? Кроме как п. 6.2.1 устанавливающего правила сложения уже установленных НСП, ничего подходящего не нашел, может не по глазам. Формула, сэстра, формула! .

Спс конечно, но хотелось бы не согласие, а Спс заран

Я уж и не знаю, как вам объяснить, чтобы угодить. Вроде говорим о НСП в рамках КП и о смещении в рамках КН. И то, и то выражены в виде дисперсии и по факту приравниваются. Лирическое отступление по эмпирическую неопределённость. Извиняюсь за приземленный пример, но положим Аркадий Григорьевичу нужно взвесить содержимое бутылки водки. Он переливает содержимое в тарируемую колбу и взвешивает. ОК. Но! даже тупой проверяющий скажет, что не учитывается количество водки, оставшееся в бутылке, можно конечно спорить до хрипоты что этим можно пренебречь, Но! КН нам грит «а что мля если нет» (с)? Более того чуть менее тупой проверяющий вспомнит про потери спирта при переливании, адсорбции водки на пробке, зависимости от Т, влажности, вязкость образца итп. В итоге можно дойти и до хиромантии. Это все к чему, к тому что подавляющее большинство процедур измерения носят эмпирический характер или имеют соответствующий вклад. Пытаться его оценить архиконтрпродуктивно или просто невозможно технически, отсюда и посыл про некую эмпирическую неопределённость, назовите ее хоть криворукостью, хоть НСП, хоть случайным смещением (хотя ИМХО последний термин неудачен). Я уж молчу про «неопределённости качественных измерений», о которых как-то давно уже не поминали, но которых становится все больше и больше В итоге если посыл понятен, жду вариантов как рассчитать и в каком месте потом использовать, по мне для тех, кто в совершенстве владеет неопределённостью по типу В вопрос простейший. ЗЫ КН неопределённости можно рассматривать как самостоятельную «вещь в себе» только в рамках храма неопределённости в котором она действует, если вы пытаетесь нести свою «веру в народ», то следует подстраивать ее под практическую терминологию и процедуры. Ну если задача не применить КН, а просто ее «продвинуть», то см. выше.

Наши теоретики от метрологии, все время подменяют понятия - КН и "продвижение" КН. В целом это весьма распространённая практика в РФ. То же самое можно сказать про наших маркетологов\теологов\ЛГБТ наконец. Маркетинг, к примеру, зрелая и весьма практическая наука, но, к сожалению, у нас она выродилась в фиолетовые семинары продвижения маркетинга без какого-либо практического смысла, кроме смысла личного обогащения отдельных лиц, куда же без этого, капитализмс! (с). Такие дела неопределённые….

Мы щас договоримся, что случайных ошибок не существует, а СКО придумали от непонимания их причин. Ну и почему вы всегда уходите от ответа прячась за определениями, в любых терминах на мой взгляд вопрос был однозначен - могут ли характеристики точности одного «субьекта» в КП и КН отличаться в разы в абсолюте? Да\нет. Просто выберите, спасибо Ну и возвращаясь к теме, не побоюсь показаться занудным, так и все таки можно ли в МХ в явном виде указать некую эмпирическую неопределённость смещения (ну или случайную НСП кому так нравится) или же необходимо определиться с ее значением и всегда учитывать в конечном результате.

Ну хорошо тоже любопытный вопрос, а если причина неизвестна, но я точно знаю, что какой-то фактор есть, но не могу описать его физический смысл (ну типа посуды, обгаженной мышами, вспышки на солнце и тп хиромантия). То есть могу я тупо указать некую эмпирическую неопределённость по типу В (вроде уже поминали подобную всуе). Ну вот так по тупому "перестраховаться" процентов так на 50%. В КН так можно? А если к примеру, при аттестации методики потребуют данные на которых я получил такую неопределённость, что говорить? Или вот еще, а если в МИ я укажу погрешность 1%, а неопределённость 10%, Как вам такое?

Выше отсылка на РМГ уже была. Как считать дисперсию и определять значимость смещения для конкретного фактора тоже в целом понятно (в Еврохеме есть примеры). Повторюсь вопрос теоретический, то есть указание в МХ МИ некого случайного смещения (в виде СКО) без конкретизации источника смещения и без возможности его устранения.

Аркадий Григорович, в ваших (КП) терминах речь идет про неисключенную случайную систематическую погрешность (ну по крайней мере РМГ 61 их приравнивает), если у меня в МИ указана положим общая погрешность методики (пусть 2%) и тут же указана НСП (пусть 1%), что я должен писать в протоколе. Вопрос тот же, в каких НД установлена, как считать? Вопрос теоретический, про конкретные дополнительные погрешности в долях основной не нужно, спс за понимание.

Я конечно извиняюсь может быть я коряво спрашиваю, уточняю на всякий случай вопрос теоретический и он один. То есть расчет некого теоретического смещения. Обычно в КХА, когда говорят о смещении следует расшифровка, ну, к примеру, - смещение за счет неполного извлечение аналита, тогда методом добавок, к примеру, мы вычисляем некую среднюю степень извлечения и рассчитываем для нее неопределённость (как стандартное отклонение среднего), и, если она значимая, мы учитываем ее в конечном результате (если по-простому вводим поправку на степень извлечения). Это понятно и логично, но в рассматриваемом случае уже есть итоговая расширенная неопределённость на результат, а к ней прилагается некая теоретическая стандартная неопределённость смещения (то есть типа я знаю, что смещение есть, но не знаю ни знака ни абсолюта и считаю его случайной величиной). Что мне с ней делать. Отсюда и вопрос что это такое и как ее рассчитать?

Если это так важно формулировка взята из первичной (референс) МИ КХА. Безотносительно того, откуда авторы взяли данный показатель и какой придавали ему смысл вопрос на три копейки - в каком НД КН установлено определение «стандартной неопредленности смещения» и как ее рассчитать? К сожалению ни указанный РМГ, ни его сателит (РМГ 61), не приводят источников происхожденя формулировок и расчетов, просто вводят соответствия и обозначения. ЗЫ Вроде просто спросил без подковырок, зачем что-то\ куда-то переносить?

Извиняюсь перед ТС, не хочется создавать отдельну тему для в целом простого вопроса читаю на досуге Аршин- вижу "стандартную неопределенность смещения, uϴ", это что за зверь такой, в чем его смысл? как он расчитывается, формула есть? Кроме РМГ-76-2014 (Приложение Л) где оценивается неопределенность смещения и она же точечная оценка правильности (uϴ в %) ничего более подходящего не нашел. Спасибо заранее за ответ.

Блин Аркадий Григорьевич как вам не стыдно так передёргивать.... вспоминается сразу классика "настолько буквально меня перевел что мне за себя стало стыдно". Действительно не пытайтесь приватизировать ворованную терминологию ну назовите прослеживаемостью "местом в ГПС" что бы совсем не позориться. И уж тем боле не стоить щеки раздувать и поминать всуе систему аккредитации ибо скажу вам по секрету наша ФСА к смыслу и целям аккредитации как она задумывалось относится весьма опосредованно... ЗЫ Да... ИМХО и не было и не будет никакой прослеживаемости к эталонам для обсуждаемого КХА поскольку их не может быть по определению. Точка и ша

1.Ну никак мы от морфологической демагогии не можем уйти. Ладно КН и КП отличаются хотя бы названием, а в прослеживаемости даже слово одно, или для фиксации различий мне нужно буржуйскую на буржуйский манер говорить. Типа "праслэжиаемОсть" 2. Где написано покажите? Написано, что методы могут быть эмпирическими, а не их оценка. Эмпирическая оценка — это оценка, высосанная из пальца, ну да как говорит нам КН типа основная на богатом жизненном опыте и глубоком внутреннем убеждении, но НД на эту тему я не припоминаю. Ладно, я понимаю что с практикой у вас не очень, но так хотя бы как выглядит эталон колбасы в КП можете описать?