kot1967

Вопрос философский. Типичный пример в контексте данного топика - первичные "эталоны молярных концентраций итп", состоящие из кучи дорогого железа (СИ) весьма слабо взаимодействующего между собой. Что там в реалиях оно хранит и воспроизводит не знаю, но само железо поверено к бабке не ходи .

Не путайте первичный эталон и просто эталон (рабочий). ГПС "на пути к точке отсчета" подразумевает еще кучу всяких разных эталонов. Самое смешное что конечная точка (особенно в контексте темы топика) может реализовывать вообще другую величину, но по пути к ней происходит некий туннельный эффект, теоретические основы которого для меня остаются загадкой. Может вы подскажите? как практически можно (к примеру) выходные сигналы в милливольтах проследить к килограмму.

1. Так ГЦИ СИ при УТ принципиально отказывают в такой возможности. Хотя конечно может быть "кто-то кое-где у нас порой". Я таких УТ не встречал, может вы приведете пример, было бы полезно иметь прецедент для "переговоров" с ГЦИ СИ на эту тему . 2. По тем СИ которые я монитору, все "новые" СИ всегда поверяются в полном объёме, точно такие же старые 50\50, хотя строчка "про сокращенный обьем" это только запись в Аршине, по факту все поверяются одинаково. Кстати "новых" СИ сейчас крайне мало, все стараются продлить УТ, и как раз отчасти по причине не "вляпаться" в МП соотвествующую все текщим требованим, но "малоосуществимую" на практике.

Да можно как угодно делать (особенно по согласованию с заказчиком), но только для СИ УТ до 2510. Формально после него не должно существовать МП предусматривающих поверку в сокращенном объёме и соответственно поверок, выполненных в оном. Но к сожалению российский формализм, что дышло...

ИМХО различия я вижу только в следующих моментах 1 (морфемическом). Ну к примеру, реализует\воспроизводит, можно годами обсуждать различия. Если забить на это, остается одно нам мой взгляд критичное различие № 2 2.Прослеживаемость ФЗ не предусматривает отсутствие эталона. Если эталона (первичного) нет, например, для порядковых величин и прочей эмпирики его придумывают на бумаге, что мы кстати и наблюдаем для КХА. Прослеживаемость (метрологическая) допускает отсутствие эталонов ну и тогда (как разумно полагает Андрей Аликович) существование любых определений величин тоже. Аминь.

Ну вообще-то в правовом государстве все решает суд, мы же в нем живем? В последней переписке РСТ так и писал, ежели что-то не устаривает - вперед и в суд. Так что вы вполне можете подать иск к ФСА (РСТ). Ну а в рамках "досудебного рассмотрения" у них даже специальная комиссия для недовольных существует... .

Вы вообще о чем? О содержании документа или о его статусе? Хотя действительно бытует "мнение", что СИ УТ - это настоящее СИ, а не УТ вообще не СИ.

Прошу вас еще раз прочитать название темы и попытаться на практике реализовать ваши теоретические формулировки, разговор же не про трактовки, а про процедуры, вы можете обозвать их как хотите, не вопрос. В итоге имеем СИ №1 УТ в виде эталона (и оно же калиброванное) и «прослеживаем» к нему СИ №2 в двух вариантах (причем сообразно темы топика измеряем внесистемные величины концентраций). Положим в обоих случаях прослеживаемость есть. Она не может не есть! Это свойство, а не число, не припоминаю, чтобы прослеживаемость была хорошей или плохой, хотя НЯП вы декларируете в принципе две разных прослеживаемости. Так и в чем процедурно будут отличаться процедуры в первом и во втором случае, особенно с учетом того что я вот так сразу не вижу способа это сделать без реального «образца концентрации», про прослеживаемость к которому обычно стыдливо умалчивается

1. Смешно. Так ТУ это не ГОСТ что ли?. А экспертизу ТУ (ГОСТ) на колбасу (31785) кто проводил, Пушкин? 2. Или вы предполагаете что ГОСТ (ТУ) без экспертизы принимают? Замечу и в методиках контроля тоже есть терминология, пробоподготовка, требования к реактивам и оборудованию, и тоже как правило со ссылками на НД (которые "никто не смотрит"). А в ТУ есть и диапазоны и погрешности. В чем принципиальная разница? Не пойму, что вы упорствуете: Ну если быть совсем точным результирующий документ ТК - "Экспертное заключение\нормативная экспертиза", после чего еще и РСТ проводит нормоконтроль. Ну не хотите называть подобные документы МЭ не называйте, тогда уточните кто по-вашему проводит МЭ (в ваших терминах) ГОСТов на методики контроля?

Я выше указал откуда дровишки Ваше право верить\не верить. ЗЫ Ко мне то какие вопросы, я этот проект даже не открывал, про него ли изначально шла речь тоже не вкурсе.

Ну тогда формально у нас все ВО (кстати я еще застал времена когда именно так и было). Ибо к примеру те же сушильные шкафы\бани\центрифуги, к аттестации которых все уже привыкли, тоже "пробоподгатавливают" обьекты - греют\сушат\разделяют, а сами испытания - это исключительно последущее измерение (взвешивание) обьекта.

Глянул.... Ну да вроде законопроект в Думе, в виде поправок к 162 ФЗ, на какой "стадии" не сказано. Пока бодаются... За что купил... но бодается профильный ТК, может остальных вообще все устраивает.

1. То есть по вашему, если в ФЗ есть хоть одно слово "эмпирика" то он более релевантен, чем любой другой документ, даже если он полностью посвящен этой теме. 2. Вы можете теоретизировать бесконечно, а практически вы можете указать чем физически\технически отличаются процедуры указанных прослеживаемостей, если по факту для этих целей может использоваться одно и тоже СИ. Чем по-вашему отличаются калиброванное СИ в виде основы и градированное СИ в виде утверждённого эталона? Или по вашему в разном статусе такое СИ покажет разную прослеживаемость?

Поддерживаю! Кстати да, я вам неоднократно намекал, что на сегодня некие сфероконические измерения, под которые написан ГУМ действительно переходят в разряд испытаний, неважно чего химии\ физики\ биологии, и должны описываться как раз практическими документам типа того же Еврохима. Так что это не моя специфика, а уже наша, просто кто-то пока не хочет этого признавать, пытаясь остаться в чистых прямых измерениях, не загаженных пробоподготовкой и хемометрией.

Ну в порядке самообразования, откройте любые "экспертизы" которые проводит ТК и у которых ГОСТов на методы контроля примерно поровну с ГОСТами на ТУ. Думаете эти экспертизы по разному называются и сильно отличаются по содержанию? ТУ на колбасу - это перечень показателей которые колбаса должна "соблюдать" и методики их контроля. Вполне себе задача именно для МЭ что не так?

ВОТ! в кои-то веки поддержу на все 100500% Именно НЕ ПЕРЕВОДИТЬ!!!! Кому надо пусть читает в оригинале.... Ну и уж если им так надо пусть сами переводят, а мы посмотрим нужен ли нам такой перевод....

Вы не адвокат случаем? в судах обычно подобную туфту несут примерно такими же словами. Не.... оно конечно все правильно, но я говорю о реалиях а не о том кто там и что должен по закону. . Если вы возьмёте статистку РСТ по деятельности ТК то обнаружите что чуть не половина ТК либо на ладан дышит либо не ведет вообще никакой деятельности. Кто там будет проводить експертизы ТУ которых я даже не знаю сколько десятки сотни тысяч миллионы? Ну да как вариант просто перестанут писать на упаковке номер ТУ. Не понятно в итоге кому все это было нужно?

Я конечно могу дать ссылку на видео где вполне себе официальное лицо (представитель ТК и бывший оный секретарь ) декларирует что "миссия невыполнима" по экспертизе ТУ поручена как раз ЦСМам (соглашусь это вполне в духе времени нашли крайних, ну не московским же ТК эти заниматься) , Тут же озвучивается что правильные НИИ уже пишут письма де так незя по причине "низкой компетенции" ЦСМ (тут тоже соглашусь, про колбасу ЦСМы знать ничего и не обязаны). Ну и вообще-то мы же джентльмены и привыкли верить на слово, не? Или я должен позвонить и выяснить номера входящих и исходящих переписки про которую идет речь? Вполне кстати допускаю что в вашем регионе о планах Москвы пока не знают, ну тогда предупрежден значит вооружен. Может конечно по пятничному я что-то недопонял в понедельник еще раз посмотрю...

Любопытно а какую по вашему экспертизу проводит ЦСМ экспертно-криминалистическую? Я же вам написал дело не в названии а содержании. У ТК нет ресурсов этим заниматься, "последним данным" это пытаются поручить ЦСМам. Чем дело кончится не знаю...

Я просто спросил как бы вы перевели "еррор" в приведенном примере, ничего более.

Тут не вижу противоречий, скоре традиционный бардак. Вам шашечки или ехать? Ну назовите МЭ - "Заключением по результатам рассмотрения"...что это изменит? Верно и обратное, в упомянутом вами приказе МПТ перечисленны документы которые никто не требует ибо их глубинный смысл и форма в приказе к сожалению не установлены. НО отсутствие документа регламентирующего требования, не отменяет сами требования.

Ну, к примеру, по последним "указам" производителй обязали внести в национальный реестр свои ТУ. Внесение происходит только после обязательной экспертизы , которая поручается ЦСМам. Круг замкнулся. При всем уважении ваш ЦСМ готов провести экспертизу на "колбасу"?

Кстати да любопытно, в большинстве наших гармонизированных НД, еррор переведен как погрешность. Поддерживаю, что действительно, это раумно только для частного случая. НО! тогда и вопрос, а как по-вашему правильно перевести? ЗЫ Может по-тупому так и переводить "ошибка", а дальше уже "трактовать в контексте".

Указанный вами ГОСТ – это общие рассуждения и компиляции из других документов, там вроде ни слова про эмпирику. Вы тему топика прочтите, она весьма конкретна, и документ в целом описывающий подходы и алгоритмы для КХА, выше указан (Еврохим). Как раз там про модельные подходы написано и как раз указано в каких исключительно частных случаях их допускается применить. В Еврохиме есть и попытка обосновать разделение эмпирических и неэмпирических (рациональных) методов, хотя на мой взгляд такое разделение притянуто за уши. Ну типа определение золота в руде – рациональный метод, а жир в колбасе – эмпирический. НО, к примеру, определение золота с помощью драги (лотка) тут же делает определение эмпирическим, а обзывание жира триглицеридами делает любые методы определения жира рациональными. Про МСИ в Еврохиме тоже указано, что разумно их применять для валидации (извиняюсь за сленг) МИ на стадии разработки и сразу получения таким образом общих значений МХ. После чего лабораториям не нужно проводить свою валидацию со всеми этими мутными сертификатами калибровок пробирок, а можно просто внедрить (типа верифицировать прости госпади) методику под свое конкретное оборудование. И это трижды правильно, и так оно и было бы, если бы наши стандартизаторы методик, устанавливали бы МХ как положено по примеру СССР, то есть через всеобъемлющий эксперимент (не обязательно называть его МСИ), а не занимались бы теоретическими изысканиями на корень из чего лучше разделить СКО. Ну и в части «непересечения их и нас», тут вопрос скорее в политической трактовке терминов, по мне так разницы никакой. Прослеживаемость это просто слово, можно хоть горшком ее обзывать, главное однозначно описать его смысл и конкретные процедуры который он подразумевает. Процедуры на физическом уровне у нас у всех одинаковые, и математика у всех одна, ну да трактовки разные. А трактовки они в головах. К сожалению ментальные трактовки не блещут логическим обоснованием, поэтому все и скатывается в срач типа, что москали пЫво называют пивом! что мы собственно и наблюдаем и на этом форуме в том числе.