Геометр

На мой взгляд неправы были обе стороны. Применительно к измерениям, требования в первую очередь устанавливаются к результату измерений, а вернее к его точности. И уже исходя из этих требований устанавливаются требования к средствам измерений и методам измерений. При этом первичными из них могут быть как требования к СИ, так и требования к методам. Все зависит от решаемой измерительной задачи. Но в свою очередь даже требования к результатам измерений должны быть обоснованы тем, как эти результаты будут использоваться в дальнейшем. Ведь согласитесь, что для того, чтобы отпилить нужный отрезок доски ножовкой по дереву, совершенно излишне отмерять этот отрезок микрометром, но и абсолютно недостаточно отмерить его аршином (если, разумеется, не стоит задача отпилить доску длиной, кратной аршину)...

Взаимообратные величины. Погрешность - степень отдаленности от истинного. Точность - степень близости к истинному.

Нет. Концепция задает лишь общий посыл. На то она и концепция. А "как и какими" - определяют правила, базирующиеся на требованиях.

Если я, к примеру не буду знать значение разности нолей пары нивелирных реек и поправки в среднюю длину метрового интервала рейки, то я такого нанивелирую, что потом всем плохо будет. Если я не буду знать значение постоянной поправки дальномера у электронного тахеометра, то я вам таких расстояний намеряю, что все дома и дороги будут кривыми, как турецкий ятаган, Хотя похоже, что никто этих параметров сегодня и не знает, судя по качеству строящихся объектов и прокладываемых дорог...

Да что вы говорите? Нивелирные рейки, к примеру, имеют реальные значения, с помощью которых потом в результаты измерений вносятся поправки. Или же у тахеометров определяется реальная постоянная поправка дальномера, которая вносится в память прибора и используется при измерении расстояний. По уму надо бы еще использовать и циклическую поправку дальномера, но ее сегодня из-за недостатка знаний никто не определяет и не использует. И в методиках поверки данный пункт отсутствует напрочь!

Это все, что вы можете сказать?

В основе любой измерительной концепции лежит результат измерений и оценка его качества. И разбиение концепции на части (КН и КП) достаточно условно. До появления так называемой КН никакой речи не шло и про КП. Просто проводились измерения и оценивалось качество результатов измерений в соответствии с выработанными и установленными правилами. Так что не может быть погрешность основой ни для какой концепции. Ровно так же не может и неопределенность быть какой-либо основой...

И что же вас привело к выводу об ужасе? Чем, к примеру отличается неисключенная погрешность от расширенной неопределенности? Или чем отличается действительное значение от опорного? И почему же при поверке нельзя пользоваться калиброванным СИ и наоборот?

Ну вот и я о том же. Назови действительное значение опорным или погрешность назови смещением, смысл не изменится. Изменится ли смысл, если СКП единичного измерения назвать стандартным отклонением или же стандартной неопределенностью измерения? На мой взгляд, не меняется абсолютно ничего. Другое дело, что меня привлекает в КН свежий взгляд на цепочку передачи единицы величины. Если поверочная схема жестко регламентирует порядок применения эталонов и СИ и не предусматривает никаких иных вариантов, то схема прослеживаемости единицы величины может быть составлена для любого варианта, который может быть реализован на практике. Ну так это скорее процедурный момент, а не концептуальный. То же самое можно реализовать и в поверочной схеме, убрав из нее указания на конкретные виды эталонов, и оставив лишь регламентируемые значения погрешностей эталонов и методов передачи единицы величины. И опять же регламент этот призван скорее для ускорения процесса выбора СИ по критериям их точности...

Назовите истину действительностью - от этого ничего принципиально не поменяется...

КН одна, но взглядов на КН много. И все эти взгляды истинные.

Это говорит лишь о возможном многообразии взглядов, каждый из которых, в соответствии с КН и вашими заветами, является истинным.

Вы упустили один важный момент - МХ должны быть нормированными. Если попугай будет имет свои МХ, то на формальную сторону вопроса можно было бы и начхать. Но есть ещё вопрос законодательства, которое разрабатывал и утверждал кто угодно, но не специалисты - спортсмены, космонавты, писатели, торгаши... И вот тут снова имеем профанацию и тотальную зарегулированность, основанную опять же на профанации. Если же отвлечься от идиотских процедурных вопросов, то, на мой взгляд, КП и КН, если и не являются аналогами, то они очень близки. Ну или можно сказать, что КН является логичным развитием КП. И если КН зарегулировать так же, как КП, то она и превратится в КП.

Ну, в том понимании, как СИ определены сегодня, их в КН действительно нет. Ведь в КН нет нормирования характеристик СИ. А в строгом соответствии с определением средство, используемое для измерений, но не имеющее нормированных характеристик, не может являться средством измерений. Ну так это - горе от ума. Беда, я бы даже сказал. Непродуманные определения приводят к концептуальным искажениям. То же самое касается и определения типа СИ, в котором от великого ума был добавлен признак типа СИ "изготовленные по одной и той же технической документации". И теперь мы имеем ни на что не годный реестр СИ утвержденного типа, а выражение "методика поверки распространяется на какие-либо СИ и однотипные им зарубежные аналоги" потеряло всякий смысл. Нет теперь никаких однотипных СИ. Ровно так же произошло и со средствами измерений. И происходит это, на мой взгляд, в силу бездумного смешения концептуальных и процедурных вопросов в одну непонятную кучу. Точно так же, как КП ассоциируется только с поверкой, а КН - только с калибровкой.

Для проведения поверки абсолютно не нужна процедура УТ СИ. Особенно в том виде, как она существует сегодня.

Просто прекратить утверждать типы СИ. Особенно в том виде, как это делается сегодня, когда в качестве типа утверждаются модели и модификации. В этом действии нет абсолютно никакой необходимости.

Угу. Нет у революции начала, нет у революции конца!

Цель, не подразумевающая результат, таковой считаться не может.

В КН нет цели. В КН только путь.

Да мы скоро уже в качестве аргументов и контраргументов будем тут номера страниц печатать! Эта тема бесконечная.

Ну вот даже плюсану. Зачетная шутка!

Елена Григорьевна, брависсимо!

Опять двадцать пять, за рыбу деньги! На мой взгляд, понятие "размер" не имеет никакого смысла без значения. Если вы придете в магазин тканей и попросите, чтобы вам отрезали кусок материи, то в ответ получите вопрос "сколько?". Вы можете показать руками - "два раза вот по-столько". То есть вы показали количество материи, но в непонятных для продавца единицах. А значит продавец не сможет даже посчитать стоимость вот этого "два раза по-столько". Что сделает продавец? Есть три варианта. Первый - продавец попросит вас расщеперить руки и дважды последовательно приложит к вам кусок ткани, после чего просто измерит получившийся отрез в нужных ему единицах. Второй - продавец опять же попросит вас расщеперить руки и просто измерит расстояние от кончиков пальцев одной руки до кончиков пальцев другой руки, переведя вашу единицу "вот столько" в удобоваримый вид, после чего полученное значение умножит на два и отрежет вам нужное количество ткани. Ну и третий вариант - продавец спросит: "скока-скока?" А сколько это будет в метрах (футах)? Но в любом случае указанный размер будет выражен через некое значение. Поэтому размер, как свойство объекта - это одно. А размер, как количественное выражение этого свойства - это совсем другое. В разговорной речи, естественно. Поэтому прекратите уже придираться к словам. Что же касается качественного определения и его первичности, то вы можете сказать, что вам нужно не очень много или сравнительно немного ткани. Думаю, что в данном случае возможен еще и четвертый вариант - вас пошлют по адресу. Особенно если вы будете настаивать на этом своем качественном определении...

Да мало ли что там не применяется? Размер выражается через значение. Значит в равной степени могут применяться оба термина без потери или искажения смысла сказанного.

Я никуда и не пропадал. Я лишь с интересом читал вашу переписку с Metrology1979. Очень забавное зрелище, когда слепой общается с глухим. И в процессе чтения появились вопросы, которые я и задал. Спасибо. Теперь я увидел прогресс в рассуждениях. Не прошло и десяти лет...