Геометр

Тогда я согласен с вами: каждое значение истинное, ибо имеет место быть.

Значение, это то, что получено в результате измерений. Истинный размер есть, а истинного значения, которое абсолютно точно характеризовало бы размер, нет.

Хорошо. Допустим... Допустим есть некий объект, размер которого надо определить (оценить). Размер объекта - это и есть истина. До проведения измерений мы не знаем значения размера. Ну, пусть это будет протяженность объекта. Если исходить из того, что мы никогда, как бы ни старались, не можем абсолютно точно оценить протяженность объекта, значит, что мы никогда не сможем получить значение, полностью характеризующее интересующую нас величину, то есть истинного значения (подчеркиваю: именно значения) не существует, до тех пор пока мы его не получим. А получить мы его не можем. Значит истинного значения как бы и нет... Истина сама по себе есть, а значения, абсолютно точно описывающего истину нет... Соответственно мы можем только лишь оценить интересующий нас размер с той или иной точностью или же неопределенностью. А это значит, что полученное значение размера всегда будет определено не полностью. И степень этой неполноты как раз оценивается через неопределенность. И даже если я, к примеру, просто скажу, что длина объекта имеет такое-то значение, я должен уточнить, что моя оценка имеет такую-то неопределенность. Смещение же при такой оценке будет означать, например, отломленный и утерянный кусок рулетки. Но так как я не провожу измерения от ноля, в данном случае необходимо учесть размер отломленного куска рулетки и внести в результаты измерений поправку за это самое смещение. В результате ряда оценок я получу некоторое количество значений. Какое из них наилучшим образом характеризует размер объекта я сказать не могу, ибо не знаю. С равной степенью вероятности каждое из этих значений может быть наилучшим. Поэтому принимаем среднее из полученных значений, приписываем его размеру объекта и указываем неопределенность этого значения, то есть некую оценку неполноты полученного знания об объекте. Так я понимаю?

Разрешаю!

Ну, возьмем, к примеру, плотномер - для моего разумения более понятное СИ. Итак. Проведем его поверку по столовому уксусу. Это означает, что мы проведем измерения только в одной точке шкалы плотномера. Так? А насколько правильно плотномер будет измерять плотность других жидкостей? Мы по одному уксусу это не узнаем. Не так ли? Соответственно плотномер в целом поверен не будет. Он в данном случае вообще будет индикатором "уксус/не уксус". Может быть я неверно вас понял, но таково мое виденье.

Например, измерение скорости объекта. Скорость - это величина, косвенно связанная с расстоянием и временем. Расстояние определяется методом прямых измерений с помощью соответствующего СИ. Время также определяется методом прямых измерений. А скорость вы получите из результатов прямых измерений, связанных с нею величин.

РМГ 29-2013 4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений. direct measurement Примечания 1 Термин прямое измерение возник как противоположный термину косвенное измерение. Строго говоря, измерение всегда прямое и рассматривается как сравнение величины с ее единицей или шкалой. В этом случае лучше применять термин прямой метод измерений. 2 В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и совокупные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих факторов, введение поправок и т.д.

Я больше скажу. Оказывается стеночка-то не такая уж и непробиваемая. И оказывается методика поверки - это не такой уж камень преткновения. И оказывается, что если не лепить пирамидки из мандаринов, можно и работу работать...

Ну, что тут комментировать? Оказывается можно проводить поверку старого по новым методикам. Когда очень хочется.

Когда я пытался господину Гоголеву втолковать, что необходимо разработать единую методику поверки спутниковых навигационных приёмников, в ответ я услышал, что проще пробить головой стенку, чем внедрить моё предложение. Конечно-конечно, если вместо работы собирать пирамидки из мандаринов и зубочисток, то да - головой можно долго в стенку биться. Когда высокопоставленный чин от метрологии сокрушался в моём присутствии, что ему не дали утвердить ГЛОНАСС в качестве типа СИ - это ж сколько бабла можно было срубить (написано дословно) - мне стало абсолютно понятно, что обращаться туда абсолютно бесполезно с любыми здравыми вопросами. Там интересно только бабло. Когда, не взирая на самые обоснованные замечания, без изменений принимается поверочная схема, а спецы из института спрашивают у провинциального инженера - что же им делать? - это называется тотальной профанацией. Когда московский чин под нажимом инженера из глубинки, изворачивается, как уж на сковородке, и не отвечает ни на один поставленный вопрос, а потом сбегает, бормоча "извините, но у меня совещание", то думаешь: хорошо, хоть извинился. Как говорил Форест Гамп: вот и всё, что я хотел сказать о сегодняшней российской метрологии...

Эти все отличия в приведенных мною методиках - горе от ума. Когда хочется что-то придумать, а паче создать видимость бурной деятельности и освоить деньжата, мозг зачастую рождает глупости. Оно ТАК работает.

Примеры мои вам неинтересны, но при этом продолжаете писать про расширенные наборы МХ. Да вы даже не знаете, что там в тех методиках и описаниях. И еще. Заказчик на производстве в большинстве своем калибровку от поверки не отличает, и калибровку кличет тарировкой. И сертификат о поверке ему подавай, а не свидетельство. Так что я не знаю, что уж там требует заказчик, но исполнитель должен знать свое дело, а не идти на поводу у людей, которые даже не понимают, что, например, при перефокусировке трубы визирная ось смещается и этот параметр должен быть обязательно проверен что у теодолитов, что у тахеометров.

Там реально очень мощное излучение. Сам не пробовал, но по рассказам бывалых геодезистов до задницы через штаны прошибает, люди аж подпрыгивают...

Написано "Руководителям", значит руководитель и будет решать, кому и куда ехать! Даст задание? - поеду. Не даст? - не поеду.

Если частотные диапазоны разные, то это разные типы генераторов! Если динамический диапазон разный, то это разные типы генераторов! Что тут может вызвать затруднения в понимании? А вот когда случается так, что на один и тот же тип СИ (просто разные номера в госреестре) существует две абсолютно разных методики поверки, то как это может называться? Не верите? Вот примеры! 48547-11 и 65933-16, 25018-03 и 25018-09, 47481-11 и 89580-23, 49708-12 и 67610-17, 49709-12 и 67608-17. Проверьте сами попарно. Думаю, что вам будет очень интересно. Да и в принципе, большинство тахеометров, утвержденных, как тип, являются тахеометрами электронными точными. Друг от друга они отличаются только формой корпуса и интерфейсом. Не подскажете, почему на все эти тахеометры в нашем ФИФ прописано свыше сорока различных методик? Что это? Зачем? На линейки измерительные металлические, (на линейки, Карл!) семь методик поверки! И никаких там в них разных опорных генераторов нет! На рулетки измерительные - семнадцать методик! В них тоже разные опорные генераторы стоят? Нет? А вот я делаю вывод, что там не только генераторы есть, во всех этих рулетках, как минимум, есть еще трансформаторы и модуляторы. А некоторые, похоже, оснащены брумбуляторами и аннигиляторами. Или я снова ошибаюсь? На штангенциркули - тридцать семь методик! Что там в штангенциркулях может быть такого, что надо разработать почти сорок методик? Достаточно одной методики на все виды исполнений и прописать требования к точности в паспорте на штангенциркуль! Теодолиты, нивелиры, уровни рамные и брусковые (что может быть такого в уровнях, что надо было разработать девять методик?), да весь спектр СИ измерения геометрических величин страдают этой же болезнью! Что, наши господа испытатели ВВП страны так поднимают? Или я снова ничего не понимаю? Объясните мне, неграмотному: что я упустил в этой хитро-желтой схеме?

А вот это уже решать тем, кто в генераторах разбирается. Если посчитаете, что это однотипные генераторы, то так тому и быть. Для меня же тахеометры серий SOKKIA SET 650 или SOKKIA C105L и Nikon NPR362 и прочие подобные относятся к одному типу - тахеометры электронные точные. Тахеометров технических в природе не бывает. Ну и будут еще тахеометры электронные прецизионные. Это уже другой тип. И для их поверки нужны совершенно другие эталоны, что меняет методику поверки, хоть и не кардинально, но меняет... Так что про лужу вам бы помолчать в добрый час.

Ну, раньше геодезические лазерные дальномеры были такой мощности, что их лучом можно было птиц сбивать. Но и измерения они проводили на дистанциях до 25-ти километров. А астрономическими дальномерами и сегодня можно внешнюю электронику на космических кораблях попортить. Что по рассказам одного нашего преподавателя однажды и произошло, когда во время измерений расстояния до Луны в лазерный пучок попала станция Мир...

Ну, то есть разница в конструкции присутствует. Но... Ведь я с самого начала говорил, что из определения типа СИ надо исключить последний пункт - "одна и та же техническая документация". Если между двумя СИ нет разницы в назначении, принципе работы и конструкции, оказывающей влияние на ТХ и МХ, в точности измерений, то это будут однотипные СИ, не взирая на то, что их выпустили разные производители и по разной документации.

После прочтения всего написанного у меня возник вполне практический вопрос. Предположим, что у нас имеется некая шкала. Ширина штрихов и отсчетного индекса равна 0,05 от цены деления шкалы. Какова будет составляющая неопределенности, обусловленной неточностью снятия отсчета в случае: а) совпадения отсчетного индекса с каким-либо из штрихов шкалы? б) положения отсчетного индекса близко к одному из штрихов шкалы? в) положения отсчетного индекса близкого к середине между штрихами шкалы? Ну и для усугубления ситуации представим себе отсчетный индекс с нулевой толщиной (граница между двумя разноцветными областями)...

Тут отвечаем, там не считаем нужным? Ещё раз внимательно прочитайте написанное мною выше и постарайтесь ответить вот на это: Подчеркну: два ПРЕЦИЗИОННЫХ генератора с ОДИНАКОВЫМ функционалом. Не надо валить в одну кучу низкоточные и высокоточные СИ. Это априори разные типы. Вот мне в голову даже не пришло, что это надо разжевывать! Но оказалось, что надо...

Прецизионные значит... То есть высокоточные. Ну, тогда это отдельный тип СИ. Как и с теодолитами и нивелирами. Технические, точные, высокоточные. Они и конструктивно друг от друга отличаются... И в МИ БГЕИ 08-90 на них прописаны разные процедуры поверки. И? Зачем вы мне тут рассказываете про разнотипные СИ? И при этом утверждаете, что принцип, о котором я говорю, для них не работает. Давайте тогда уж сравнивать два прецизионных генератора, с идентичным функционалом, но произведенные разными фирмами.

Я слишком мелкая сошка, чтоб мне приглашения высылали. Там столоваться руководители будут.

А эксперты требуют, чтоб поверка проводилась по методике, указанной в ОТ. В Забайкалье людям область аккредитации резали из-за того, что они приборы производства 50-х годов поверяли по методикам 2000-х и эталонами, указанными в новых методиках. Результаты получались точнее и быстрее. А людям за это по рукам надавали! Как быть?

Номерок приказа, который вводит вместо десяти одну МП не покажете? А то комиссии по аккредитации и не знают! Действительно, что ещё ожидать от геодезиста? Но если бы вы проверили, то увидели бы, что я не учитывал бесконтактные термометры. Насколько это разные приборы? Объясните вкратце. Я пойму, хоть и геодезист. Беда давно уже пришла. Но вы этого замечать не хотите.

У вас условие задачи: измерить что-нибудь только и исключительно с помощью гири. Плечи у кого или чего вы измерять собрались? Поэтому и "не ждали", что в кавычках. И не надо меня обманывать. Только на тонометры медицинские имеется 10 методик. МП 47542-11, МП 23812-13, МП 23813-13, МП 51719-12, МП ВНИИМ, МП ВНИИМТ, МП29441-11, Р 50.2.032-04, Р 1323565.2.001-18. И на закусочку: на абсолютно одинаковые тонометры №г.р. 23009-02 - МИ 2599-00 и №г.р. 23009-07 - Р 50.2.032-04. А уж про термометры медицинские я вообще молчу. Насчитал 25 методик. Потом надоело. Вот то, что я насчитал: ГОСТ 8.250-77, МП 207.1-012-2016, МП 71191-18, И 23-47, МУ ТЕ2.893.134Д1, МП ВНИИМС, МП ВНИИМ, МПА РТ 1091-2006, МП 18-03, МП 26344-14, МП ВНИИОФИ, МП РТ 1160-2007, МП 207-041-2019, МП 207-040-2019, МП 14-02, МИ 3556-16, МП 38367-08, МП 47744-11, МП 47948-11, МП 28225-04, МИ 3555-16, МП 207-012-2019, МП 207-054-2020, МП 207-025-2024. Ну и что? Не ждали? Принципиально эти методики чем-то отличались? Или только схемой подключения? Вот на те же теодолиты Т30, 2Т30, 2Т30П, 2Т30М, 4Т30П, Т15, 4Т15П, Т5, 2Т5, 2Т5К, 3Т5КП, 3Т5КА, Т2, 2Т2, 2Т2К, 2Т2КА, 3Т2КП, 3Т2КА, Т1, ОТ-02М, Dalta, Электронные теодолиты и пр. распространялась одна методика - МИ БГЕИ 08-90. Да, она объемная, но хорошо структурированная. Там все можно легко найти. Ну и почему теперь мы насчитываем более сорока методик на теодолиты, в большинстве из которых написана откровенная ахинея, а в остальных по большинству пунктов либо пропуск, либо откровенный плагиат из МИ БГЕИ 08-90. Но при том при всем ни одного разу нет этой самой МИ БГЕИ 08-90? Может быть просветите?