Геометр

Все написанное никак не противоречит сказанному мною. Ведомственная поверка - это поверка на соответствие требованиям стандартов предприятий. Но все ж это поверка. Под калибровкой же сегодня понимается определение действительных метрологических характеристик без оценки соответствия установленным требованиям. Но это сегодня. Когда-то калибровка была сродни настройке и юстировке. То есть показания прибора выводились в соответствие с некой контрольной мерой или образцом путем внесения в показания калибруемого прибора некоторой поправки. Аналоговые приборы юстировались механически (физически устранялась систематика), цифровые приборы калибровались аппаратно или программно. Были еще градуировка и тарировка. Сегодня эти процедуры так же обозваны калибровкой. Видимо это все от большого ума. Ага... Просто некоторые теоретики, никогда не работавшие руками, пытаются протолкнуть свои теории под практику. Пока получается не очень... И даже очень не очень.

Никогда они не были тождественны. Ведомственная поверка проводится и проводилась внутри ведомства на соответствие требованиям ведомства. И зачастую требования эти были более строгими, чем в государственной поверке.

Да в конце-то концов! Не идёт речь ни о поверке, ни о калибровке! Речь идёт об измерениях! Поверка и калибровка - процедуры, в основе которых лежит измерение и результат измерения. КН говорит не о неопределенности калибровки, а о неопределенности измерения. КП говорит не о погрешности поверки, а о погрешности измерения! Забудьте уже про калибровку и поверку в контексте обсуждения. Нет их! Есть только измерение!

Калибровка не равно ведомственная поверка!

Я вам привел пример такого измерения. Вы не захотели его принять и снова что-то от меня хотите. Ну вот как тут быть? Не, я конечно же могу привести огромное количество примеров измерений, которые не будут являться контролем. И снова буду утверждать, что контроль появляется там, где устанавливаются требования. И требования эти могут распространяться как на измеряемую величину, так и на точность измерений. Но если требования не установлены, ни о каком контроле речи идти не может, ни в каком его смысле. Но только вы со мной опять не согласитесь. А на какого Чихухуа мне это надо? Пока вы отождествляете КП с контролем и поверкой дело с мертвой точки не сдвинется. Контроль можно абсолютно легко организовать и в КН так-то!

Если из этого процесса убрать один из пунктов, к примеру второй, будет ли этот процесс оставаться контролем? Очевидно, что нет. Где в моем примере с линейкой и измерением ею расстояния между рисочками на бумаге вы увидели обнаружение соответствия или несоответствия требованиям или ожиданиям? Я просто измерил расстояние, к которому не предъявляются никакие требования. Не, не надо развивать тему еще раз. Вы ее тут развиваете уже на протяжении почти двух тысяч страниц. Развивали, развивали да не "дозарвивировали"...

А принципиальной разницы в плане измерения нет. Я могу измерить ширину реки по карте, а могу в натуре с помощью электронного тахеометра. И в том и и в другом случае измерение не будет являться контролем. Речь идет об этом. А что мосты рушатся или залиты водой, так это вопрос к безголовым проектировщикам. Впрочем подобные вопросы можно задать и безголовым разработчикам методик поверки, которыми пользоваться нельзя. Правда я сомневаюсь, что на эти вопросы будет получен вменяемый ответ...

Обоснуйте свою ко мне претензию хотя бы тезисно. А то так и помру якобинцем и нигилистом.

А не нужно тут широкое понимание. Именно поэтому я и сказал: Любой другой контроль, не касающийся измерений, меня в контексте обсуждения не интересует. Кто вам это сказал? Тут надо все же рассматривать не истинность, а соответствие требованиям. Если требование будет содержать критерий истинности, то это один вопрос, а если нет - другой. Поэтому ни КП, ни КН никаким боком не соотносятся с контролем или же проверкой. В Ваших примерах измерение никогда не имеет цели. Прям путь самурая какой-то. Я измеряю ширину реки на карте (карта - это ж лист бумаги?), чтобы сообщить результат измерений проектировщику моста. Стало легче? И снова неправда. Вынос плана в натуру, разбивка фундамента, определение координат пусковой ракетной шахты и многое другое... Где тут контроль? Не стоит обобщать. Если Вам это было непонятно, то это не значит, что непонятно всем.

Смысл вопроса состоял в том, что якобы в КП измерение - это контроль. Всегда контроль. Я же привел пример измерения, которое не является контролем. Просто измерение расстояния между рисочками на бумаге. Если говорить об измерениях, то обязательным условием контроля является наличие требования к измеряемой величине. Но требование это никаким образом уже не относится ни к КП, ни к КН, ни к измерению. А значит отождествление контроля с КП является ошибочной и порочной практикой. Ровно такой же порочной, как отождествление ведомственной поверки и калибровки.

И да. В сантиметровом диапазоне рисочки на рулетке и на линейке не пронумерованы. Что будем делать? Измерять длину в сантиметрах? Или переведем линейки и рулетки в индикаторы?

Без комментариев!

Вы абсолютно неправы! Ибо тут неоднократно говорилось, что измерение = счет. Я могу посчитать количество штрихов линейки между рисочками на бумаге. Цифры же на шкале означают лишь одно - их кто-то уже посчитал и для удобства отсчитывания пронумеровал. Так что есть цифры на шкале или нет их, для измерения все равно. В моей практике попадались рулетки с 12-ю миллиметровыми делениями в сантиметре. Чему вы будете верить? Оцифровке или количеству штрихов? А еще бывает вот так:

Ставим на бумаге две рисочки, берем линейку и измеряем расстояние между рисочками. Где тут контроль размера величины?

Опять двадцать пять, за рыбу деньги... При чем тут контроль? Данная операция никак не относится ни к КП, ни к КН.

Как говорил Дядя Федор: чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить это ненужное! А у нас денег нет! Так вот. Чтобы передать информацию, нужно сначала иметь то, что будете передавать. А чтобы это иметь, нужно его получить. Вот такой вот зигзаг мироздания...

Вот отсюда и растут уши. Термины и определения - это фундамент. Все остальное строится на принципах физики, химии, математики, геодезии, электротехники и пр. Легкомысленное отношение к терминологии привело к полному абзацу уже. Но для вас термины необязательны к исполнению! Брависсимо! Продолжайте дальше и пусть вся КН идет по адресу!

А я похож на клоуна? Я показал вам, как поправка вносится физически в результат измерений. И мало того, в первом случае я даже не знаю значений величин и не знаю значения поправки. Что вас не устраивает?

Как где? А поправка в длину заготовки на загиб в зависимости от толщины кожи! Эта поправка внесена сразу в размер лекала, который теперь мне уже знать не обязательно. Но поправка там есть. Но если кожа чуть толще, то на глазок я вношу еще поправку в длину. Как правило, поправка больше, чем необходимо. После вырезания я сгибаю заготовку пополам и подмеряю к паспорту. Если край заготовки торчит по отношению к паспорту сильнее, чем это необходимо для прошивки, я опять же на глазок ставлю на коже отметку, затем по этой отметке обрезаю заготовку в нужный размер, внося физически тем самым очередную поправку. И таким образом поправка физически вносится при реализации любого проекта, будь то вынос проекта в натуру при геодезических построениях или же изготовление детали по чертежу на токарном станке.

Берем лекало выкройки обложки на паспорт. Я уже даже и не помню какие там значения по сторонам (но при изготовлении лекала я абсолютно точно все обмерял), прикладываем лекало на кожу, обводим стилусом, вырезаем по линиям... Можно сразу обрезать по лекалу, без обводки. Получается физическая такая заготовка обложки, имеющая ширину и длину.

А я и не шучу Потому и не смешно. Просто глупо.

Не смешно.

Не поделитесь опытом?

О том, что связано со скоростью света. Потому, что ничему другому ее приписать нельзя. Я теперь понимаю, откуда берутся методики поверки, содержащие ахинею, такие, как те же методики поверки нивелиров оптических, где вместо того, чтобы определять инструментальную погрешность нивелира, предлагается определять погрешность нивелирования (измерения превышения между точками). А это просто разработчики методик тупо ставили знак равенства между инструментальной погрешностью и погрешностью измерений, одной из многих составляющих которой как раз и является инструментальная погрешность. М-да. У меня есть слова, которыми можно описать эту ситуацию. Но боюсь, что за них модератор меня забанит тут навечно. А слово "идиотизм" очень мягкое, чтоб передать все буйство красок.

Нет. Я прошу реализовать определение метра. Что касается погрешности результата измерений, то она возникает как в следствии наличия инструментальной погрешности, так и в следствии погрешности метода измерений, а так же в следствии влияния не учтенных внешних влияющих факторов. Почему вы приписываете погрешность только средству измерений? Ведь это в корне не верно.