Влдмир

Такая позиция - военпред что хочет то и воротит. Это совершенно не приемлемый подход. Каков об'ем полноты информации? Полнота информации имеет определённые рамки. Задавать вопросы можно, требовать только их решения нельзя. Какие претензии к ПМА согласованной в установленном на то время порядке? Даже в то время должна была проводится метрологическая экспертиза(может быть 32 НИИ). Вы хотите сказать, что вопреки ГОСТ 0008-002-2013 п.4.2 военпред может требовать её пересмотра на периодической аттестации. Какова цель этих этих вопросов, если решений, никаких, по изменению ситуации принять нельзя? А криминал здесь в том что идёт пустое бла-бла-бла которое отвлекает других от работы и создаёт имитацию бурной деятельности. Аттестация процесс протяженный во времени, каждые задачи должны решаться на своём этапе. На завершающих этапах (снятие характеристик и особенно подписание протокола) разговоры по поводу содержания ПМА совершенно не уместны. Если есть обоснованные замечания, то они должны доводится до заинтересованных лиц заранее, на стадии согласования и утверждения. Но опять таки это как должно быть в нормальной ситуации. Мы к сожалению, не знаем взгляда на данную ситуацию военпреда. Может быть у него есть какие-то свои аргументы подкреплённые ссылками на соответствующие документы. И вообще он, может быть по его мнению, ведет себя совсем по другому.

"Генералов бояться- в армии не работать" - эту мысль часто цитирует один из завсегдатаев форума !военпред!. Кстати рекомендую для лучшего понимания этих "страшных" военпредов. Теперь по существу. Если занять такую позицию, то так и до уплаты мзды можно дойти. Если докладная, то опять же на каком основании. Но если гендир считает соответствующих своих сотрудников тунеядцами, которых он не разогнал только потому что руки не дошли, то он с радостью воспримет тот факт что их хотя бы чем загрузили. Но здесь,как мне кажется, ситуация не такая однозначная. Выше я предлагал обратиться в спецорганизацию для производства работ по аттестации. Потому что это не вопрос по которому требуется разъяснение вниифтри. Не занимались вы измерением частоты, но у вас должны быть товарищи которые занимались оптическими или электрическими измерниями. Должны знать как решается проблема в принципе. А этого похоже нет. Если предположить что заказчик не жулик, а человек просто с малым опытом в данном деле, то ситуация могла быть примерно такой обратился с 1 вопросом, другим- ответа не получил да при этом ему показалось что хотят обмануть. И теперь полнейшее не понимание.

Автономно-это не в составе установки. Вибропреобразователь и ИП виброметра проверяется поэлементно или на рядом стоящей вибрационной установке, задающий генератор с помощью образцовых вольтметра и частотомера. Вообще если у вас полный комплект документов (аттестат и протокол первичной аттестации, МП, ПМА, необходимая ЭД), то на основании п4.2 ГОСТ 0008-002-2013 вам не могут предъявить каких то других требований кроме зафиксированных в вашей старой документации. Если по какой-то причине без обновления ПМА или каких то других документом не обойтись, то вам лучше обратится в спец организацию акредитованную на право проведения таких работ. Там кроме разработки ПМА надо ещё делать ей методологическую экспертизу, правильно произвести измерения и в конце концов правильно оформить все это. В добавок ко всему ещё и пресекут не правомерные требования ваших военпредов, если таковые будут иметь место. Если аккредитация имеется но не хватает опыта, то привлекайте своих военпредов к этому. Пусть на этапе разработки читают вам ГОСТы, а не при периодической аттестации. Дело ведь общее.

Старые ГОСТы не регламентировали присутствие заказчика на периодической аттестации, а наши с на основании обновленных ГОСТов повадились ходить на периодику. Так эти военные представители вчитываются до каждой буквы, жуть. ГОСТ 0008-002-2013 4.2 При вводе в эксплуатацию ИО подвергают первичной аттестации. П р и м е ч а н и е –– ИО, первичная аттестация которого осуществлена по ГОСТ Р 8.568 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит. ГОСТ 8.568-97 4.2 При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении испытательное оборудование подвергают первичной аттестации. Примечание - Испытательное оборудование, первичная аттестация которого осуществлена в данном испытательном подразделении по ГОСТ 24555-81 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит. (Измененная редакция, Изм. № 1). Периодическая атт. должна проходить по утвержденной ПМА. И менять там ни чего нельзя В ПМА были заполнены таблицы и вписаные допуска, а откуда их взяли - Бог знает. Т.к. в ЭД на вибростенды никаких допустимых погрешностей воспроизведения нет (есть только номинальные воспроизводимые значения, частоты 5-2000 Гц и ускорение 100g). ГОСТ 25051.3-81 п 5.2 установку считают пригодной к эксплуатации, если полученные результаты аттестации ее характеристик удовлетворяют: ..... при эксплуатации- требованиям НТД на установку или требованиям указанным в НТД на методы испытаний продукции на данном предприятии. А допуска из ПМА вас не удовлетворяют? И ПМА первичной аттестации нет. Она сейчас одна. А аттестат на перв. аттестацию есть? По итогу вопрос "откуда вписаны допуска в ПМА периодической аттестации?" есть, а документации, на которую можно опереться для обоснования - нет. Стенды 2003 года - ищи свищи где там и что было в те времена... Поэтому и полезли по ГОСТам Опираться надо на ПМА. утвержденную и согласованную по регламентирующим документам действующим на тот момент. Если аттестата и может ПМА нет тогда этим придется заниматься. оа допуски берите из методов испытаний продукции на вашем предприятии. Может вам надо ... 25-30Гц 2ж при нагрузке 20% от номинальной, а остальное не регламентируется.

Узнать можно. Например что выходное напряжение ВПреобразователя без встроенной электроники может достигать сотен вольт, а не нескольких вольт как следует из паспорта. Но это не имеет отношения к проверке на работоспособность и может привести к выходу его из строя (треснет керамика).

Кабели наверное есть, тогда подключить к осциллографу и постучите вибропреобразователем по столу. Увидите всплески напряжения. Но для дальнейшего использования этого очень мало. Использовать без дополнительной проверки не получится. Почитайте ми 1873, а ещё лучше заменивший её ГОСТ(N не помню). Там описано что и как надо проверить для полного счастья.

В данном конкретном... И Большинство установок - это разные ситуации. В реестре есть упу10м с методикой. Но это не она нет стрелочных приборов. В данном случае как следует из сообщения, МП нет ни на вольтметр ни на установку, другой вольтметр покупать нет возможности и желания, утверждать как тип СИ тоже. Поэтому Был предложен такой выход. С проверкой сложнее - проверка проводится по МП на соответствие ОТ на СИ и уклониться от этого трудно. С аттестацией проще. ПМА пишется не только под конкретное ИО, но и под конкретные испытания. Поэтому и создаётся комиссия по аттестации которая должна принять решение о пригодности, в отличии от поверителя (поэтому он и один) при поверке, которому ни каких самостоятельных решений принимать не надо только констатация фактов- годен/ негоден. Это только направление поиска выхода из описанной ситуации, предложенное в ответ на конкретный вопрос а не готовый рецепт , который дать в рамках форума не возможно. На предприятии может быть будет принято решение о прекращении деятельности предприятия в данном направлении, из за нерентабельности и все. А иначе самый простой совет звучал бы так- купите новую установку и оформляйте её в соответствии с документацией на неё, которые соответствуют всем современным нормам и правилам.

Наверное не совсем корректно применять соотношение 1/3. Это относится скорее: 1.к относит. погрешности; у нас погрешность абсолютная. Поэтому наверное рекомендуемого соотношения нет Гос. повер схеме 2. к СИ используемым при аттестации. Вибростенд должен воспроизвести частоту с абсолютной погрешностью не менее требуемой. если есть доп. погр +-2%, то это достаточно для проведения испытаний. (Это значит что для испытаний приемлемая погрешность воспоизведения частоты от 4% до 20% в зависимости от выбранного соотношения.

1Тогда шкала должна быть в градусах или радианах. 2 Этот вопрос не относится к метрологии как к естественной науке. Это ближе к - "Я так вижу как художник" А началась тема с Строго говоря ситуация тупиковая. Поверять нельзя , но поверять надо.

Установки испытательные вибрационные. Методика аттестации ГОСТ 25051.3-83 п. 1.9 Погрешность воспроизведения частоты можно не определять, если аппаратура задания частоты поверяется автономно. Т.е. предполагается что аппаратура задания частоты может не быть поверена автономно и этот параметр ИО проверяется при аттестации. Вашу установку по аналогии можно так же аттестовать с применением поверенных СИ. Индикаторные устройства и оформление этого факта появились от бессилия или на всякий случай. Не могут соответствующие органы поставить должный заслон использованию не поверенных СИ. А если смотреть на это не предвзято то СИ без действующего св. о поверке автоматически становится индикаторным устройством т.е. превращается в средство отображения информации. ЛАТР это интересный пример. Почему его шкала со стрелкой не СИ. СИ только ручка ИО (ЛАТРа) задающая напряжение совмещена со стрелкой СИ напряжения ИО. (средство измерений - техническое средство, предназначенное для измерений). Косвенные - это измерения, при которых искомую величину определяют на основании известной зависимости между этой величиной и величинами, подвергаемыми прямым измерениям, т.е. измеряют не собственно определяемую величину, а другие, функционально с ней связанные. А в данном случае зависимость между углом поворота ручки и вых. напряжением. В общем тема эта не благодарная. Здравый смысл говорить об одном, а известная нам документация о другом. Проверяющий может как раздуть этот факт так и закрыть на него глаза. А для дела надо получать на выходе заданное напряжение и как это подтверждается с оформлением свидетельства или аттестата все равно.Только бы всех удовлетворило.

Без осциллографа все равно не обойтись, (нужно контролировать форму, амплитуду и длительность удара) для подключения у ВВМ есть лин. выход. С ВВМ-311 тоже будет сложно. Подстройка под определенный вибропреобразователь, наличие фильтров, переключатели диапазонов и измеряемых параметров вибрации и что не мало важно питание от батареек не стандартного размера.

Аттестация проводится для подтверждения ИО требованиям в первую очередь ЭД. Допустимые погрешности указаны или в ЭД на вибростенд( если аппаратура задания входит в его состав или в ЭД на аппаратуру задания). Или требованиям на методы испытаний вашей продукции (Например -— ± 0,5 Гц на частотах ниже 25 Гц и ± 2 % на частотах 25 Гц и выше). ГОСТ 25051.4 - это старый советский ГОСТ на советские вибростенды (которые не всегда ему соответствовали). Использовать его можно только в качестве справочного пособия и то осторожно. По нем Вы вполне можете не аттестовать установку удовлетворяющей как вашим потребностям так и требованиям ЭД (При f=100 Гц погрешность по ГОСТ 1 Гц, а требования на испытания допускают 2 Гц) или аттестовать с заведомо неисправной аппаратурой задания.(При f=3000 Гц погрешность по ГОСТ 15,5 Гц, а у ВС 207 погр. установки частоты 0,01% т.е. 0,3 Гц)

1. 2Гц - это абсолютная погрешность. Минимальная относительная погрешность будет на максимальной частоте (2Гц/2000Гц*100=0,1%. или 2Гц/2000Гц=0,0001). Соотношение погрешности СИ и измеряемой величины лежит в пределах 1/2 - 1/10( Должно быть указано в документе на ГОСУДАРСТВЕННую ПОВЕРОЧНую СХЕМу ДЛЯ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ ВРЕМЕНИ И ЧАСТОТЫ. Сам такой информации там не видел. (если не заменен то ГОСТ 8.129-2013) .Рабочие средства измерений по ГОСТ 8.129-2013 должны иметь относительную погрешность по частоте от 10(-5) до 10(-12). т.е. вам подойдет практически любое. 2. Аттестацию проводите в соответствии с ГОСТ 25051.3 п.п.4.18 и 4.1.3. установили частоты - входят все в диапазон +-2Гц тогда хорошо, нет ремонтируйте. 3.По поводу "частотомер неутвержденного типа". а)Установка древняя. Состав установки соответствует ЭД. Претензий быть не должно. б) Согласно ГОСТ 25051.3 п.1.9 проверка по п. 1.18 проводится если аппаратура задания не поверяется отдельно. Т.е. контроль параметров вибрации не обязательно должен осуществляться СИ соответствующими современным требованиям. Кроме того изменение состава установки это модернизация и соотв. нужна первичная поверка и новые ЭД. 4. А зачем перерабатывать ПМА? Согласно ГОСТ 8.568-97 п.4.2 При вводе в эксплуатацию в данном испытательном подразделении испытательное оборудование подвергают первичной аттестации. Примечание - Испытательное оборудование, первичная аттестация которого осуществлена в данном испытательном подразделении по ГОСТ 24555-81 до даты введения в действие настоящего стандарта, повторной первичной аттестации не подлежит. (Измененная редакция, Изм. № 1).

А зачем вы вообще этим занимаетесь? Для чего обоснования? 1.Аттестация периодическая. Значит у вас есть утвержденная ПМА которая прошла метрологическую экспертизу. В вашей ПМА должен быть раздел типа «Средства измерений, необходимые для проведения первичной (периодической) аттестации стенда» в котором указаны: наименования, пределы измерений, погрешность или класс точности и назначение СИ. По этим данным подбираете аналогичные СИ, если нет в наличии указанных в ПМА. Ну и ещё 2. Согласно ГОСТ 25051.3-83 п. 1.9 Погрешность воспроизведения частоты можно не определять, если аппаратура задания частоты поверяется автономно.

Вы имеете испытательную установку. 1 Не проверяете её вообще (Как вилку которую вы проверяете для определения готовности вареной картошки в кастрюле или принимая на веру то что написано в эксплуатационной документации на установку) 2.Проверяете её на работоспособность в объеме в котором удовлетворяет Вас и ваших сотрудников. (Есть стандартные методики испытаний которые можно провести на ней и все во круг скажут - да эта установка нам подходить. Или создать комиссию, с участием производителя, продавца и т.п. или без них для ввода оборудования в эксплуатацию с составлением соответствующего акта). 3. На вашем предприятии имеется нормативная документация, утвержденная в установленном порядке, которой надо руководствоваться в данном случае. Действуете по ней. 4.Если вы не попадаете под действие ФЗ №184 в соответствии со ст1 пп2, 3, 4, то может быть надо руководствоваться требованиями, предъявляемыми в сферах, указанных в данных пунктах. Если вы все-таки попадаете под действие ст1 п1 настоящего закона то в областях не попадающих под действие ст 5 и 9.1 этого закона все акты в области технического регулирования носят рекомендательный характер и вы можете применять их на добровольной основе. 5.При проведении аттестации с в общем случае руководствуются ГОСТ Р 8.568-97, а в области обороны применяют ГОСТ РВ 0008 - 002 - 2013 с учетом ГОСТ Р 8.568-97. 6. Но самое главное это ЗАКАЗЧИК. Какие у него требования на этот счет. В договоре это должно быть прописано и ваше право на проведение определенных работ и наличие аттестата 7. Вывод все решаете сами, в зависимости от состояния на рынке предоставляемых вами услуг и области распространения вашей деятельности. Если у вас от заказчиков нет отбоя и они ни требуют от вас аттестата на установку и точно знают что он не нужен, а военные не подозревают о том что ваши деятельность существует в природе, то зачем тратить на это время и деньги. Если у ваших конкурентов очередь из военных, требующих только аттестат на вашу установку и платящих при этом хорошо, то надо этим заниматься.