Влдмир

Ну это радует мы здесь хотя бы не отстаем сильно. Между "созрели" и выпуском первого документа время приблизительно одинаковое.

Дмитрий Борисович не особо вижу. Я себя отношу к категории- наблюдающий, а вас к категории- обсуждающий. Так что вполне возможно и не вижу. Ну вот так сразу, это мне напоминает цитирование классиков марксизма-ленинизма во введениях книг по технике. И еще что то такое было о "классовой" науке. А если серьезно, то это вопрос гуманитарного аспекта проблемы. а мы с естественно-научными, пока не можем разобраться. В сороковые годы был наезд на ученых из за не полного соответствия идеологическим установкам. (генетики пострадали). А на вопрос "что делать с физиками?" тов. Сталин сказал - "Пусть бомбу делают". Так что для концепции неопределенности нужны в первую очередь не определенные общественно-экономические условия гуманитарного порядка, а запрос науки и промышленности, естественно-научный. Не широкий. А такой чтоб бы людям, от которых зависело принятие решение по данному вопросу, стало ясно ПОРА. И не только из за сегодняшних задач, но и из за того что нас ждет завтра. Французы мерявшие земной меридиан между Барселоной и городом на севере Франции занимались, с риском для жизни(время было революционное), этим просто так? Просто пришла ПОРА. Скорее всего в мире пришли к концепции неопределенности из за того что невозможно дальше увеличивать точность измерений путем наращивания нулей после запятой в классической погрешности. А запрос на увеличение достоверности оценки измерений продолжил нарастать. Вероятнее всего, столкнулись с этим, более менее массово, при разработке Эталонов на новых физических принципах, с повышенной точностью. А до этого этот метод мог эпизодически применяться в научных исследованиях. А еще раньше это было только в головах отдельных индивидуумов с мат. уклоном. Еще раньше в природе это было, но об этом ни кто не знал. Есть оно и сейчас, и не такое как даже во всех вариантах концепции. Другое.

Ну не скажите. Может быть командноадминистративным - это не самый худший вариант. Хуже будет если произойдет раскол в метрологическом сообществе, и не по горизонтали, а по вертикали, на "определяющих" погрешность и "определяющих" неопределенность. Потому что, как правило, неумные приказы приводят к большИм потерям, а отсутствие приказов - к полному уничтожению. Подавляющее большинство все равно теории до конца не осилит, ему это не надо для работы. Для большинства достаточно РД в которое это большинство поверит. А хорошо если в них будет относительно мало "дыр", приводящим к ошибкам. Дальше можно будет проводить модернизацию существующей системы, до тех пор пока не появится новая теория. И тогда все заново.

Как поймут на Западе мне абсолютно без разницы. Меня интересует как все это отразится на России.

Я полностью с вами согласен. Простая декларация - неопределенность не есть погрешность и ведет к тому что вы описываете. А добавление при этом утверждения что на западе нет погрешности, а есть неопределенность. С дальнейшим озвучиванием почему вторая лучше чем первая приводит к мысли что кто то сошел с ума или я или собеседник. И ситуация остается пока такой же как сказал в одной из статей Андрей Аликович - "Сегодня в среде метрологов признаком хорошего тона считается знать, что концепция неопределенности существует. Правда, большинство специалистов выполняющих измерения, включая подавляющее число метрологов-практиков, ничего не знают об этой концепции, кроме того что в ней не применяется понятие "истинное значение". Но согласитесь это не есть хорошо. Просто отмахнуться от неопределенности не получится. Нервную систему, в общем случае успокоить и можно, но периодических срывов избежать все равно не удастся.

Нет. Именно течения времени. Пример хороший, но приводить его надо бы в начале 90 х в мире. И в конце 90 х в России. Это время появления первых документов по неопределенности в метрологии. К настоящему времени Lavr, Данилов, Дмитрий Борисович, да и вы тоже, должны не спорить между собой, по мелочам, а совместно устранять противоречия между двумя , по своему правильными, походами к решению по сути одной и той же проблемы. И об'яснять происходящую эволюцию в подходах таким товарищам как sbist, AtaVist, я и прочим кто пока еще не до конца уверен в необходимости всех этих нововведений.

А может я не прав? И такое положение во всем мире? В 90х г. прошлого века была доказана теорема Ферма. Как сообщалось доклад об этом, на очередном конгрессе математиков, вызвал бурю оваций, но в зале в полной мере представлял себе саму суть доказательства, только несколько человек. Так там в среднем более подготовленная аудитория чем наше метрологическое сообщество.

Первый метрологический документ, по неопределенности, появился в 1993г. В 1999г появился ВНИМовский перевод руководства. Прошло 18 лет. А на нашем форуме, мягко выражаясь, не самые худшие специалисты, в этом вопросе не могут прийти к согласию по большинству из затронутых вопросов. Пример переписка Дмитрия Борисовича с Lavr, на 2 страницах(5и6), в результате которой выяснилось что: -"Вы берете термин и вкладываете в него свое понимание." Если в терминах такое разночтение, то что говорить об остальном. Такими темпами течения времени для решения данной проблемы может и не хватить.

Народ то как раз и интересует как соотносится неопределенность и погрешность. Насколько это разные понятия? Это как рулетка и лазерный дальномер или как рулетка и вольтметр или вообще как теплое и зеленое? И простое утверждение ну вообще ни как, порождает неизбежный вопрос а как же вы предлагаете заменять одно на другое? И как следствие первого вопроса возникает второй. А зачем мне это надо, тем более что понятие погрешности вполне научно и ни кто этого не отрицает. Так же как и понятие неопределенности. И с эту взгляд вы не измените ни какими лекциями, статьями и прочими разъяснениями. Надо находить не различия, а тот что связывает эти два понятия. Если оба они научны и с помощью них мы правомерно обосновываем принятие своих решений, то такая связь должна обязательно существовать. Вот из вашего примера. "Однако, если её (линейки) длина должна быть определена только с миллиметровой точностью, то спецификация может не предполагать определения температуры или давления или значения любых других определяющих параметров." В этом случае, при применении двух методов оценки, партии однотипных линеек, между результатами полученными этими методами должна будет существовать однозначная связь.

Валерий Барвашов 28 декабря 2015, 22:34 Сложность часто надумана, и ее понимание не всем доступно. В то же время простота доступна многим. Например, 3 закона Ньютона и закон всемирного тяготения просты и понятны, но стоит о них задуматься, становится понятной вся их сложность и противоречивость. Но полезность их бесспорна, поэтому их противоречивость бесполезна, до появления ситуаций, где эти законы напрямую не работают. Ответить - Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/205460/new_zanimatelnaya-psihologiya-effekt-danninga-kryugera

А почему из за этого она должна не нравиться? Она то тут причем? Концепция погрешности только учитывает тот факт что в мире существует рассеянность и глупость. А за сам факт их существования она ответственности не несет.

Пример с китами и слонами .... Более подходящий пример это механики Ньютона и Энштейна. В 1 случае масса постоянна и не завист от скорости. А во втором зависит. При очегь больших соростях. Но эти скорости мало кому " уперлись" поэтому большинство пользуется ньтоновской механикой и не плохо себя чувствуют. А кому надо те пользуются энштейноской. Но их меньшинство. Хотя , при этом энштейновская более реально описывает происходящие процессы. Но в дальнейшем и она показала свою ограниченность. Так и в данном случае. Будет большой ошибкой заставлять считать неопределеность по новому, даже там где это не надо. Хотя термин погрешность надо будет менять на неопределенностьи и к этому придется привыкать. Без условно тупиковой является позиция категоричного не принятия проводящихся изменений в данном вопросе. Позиция "отцы - деды жили, ракеты пускали и мы проживем без неопределенности" это позиция саботажника, чем бы ее носители не прикрывались! Ps. Еще пример геометрии Евклида и Лобачевского. У евклида сумма углов 180 град. А у лобачевского больше 180, и на сколько больше зависит от дл. сторон треугольника. Длинны такие большие что насколько мне известно, экспериментально это ни кто не поддтвердил. Но это не все. Существует еще одна геометрия в которой предполагается что сумма углов меньше 180 град. Тоже при больших расстояниях. Но это совершенно не значит что необходимости в измерениях, учетом данных фактов ни когда не возникнет.

Правильно вы все понимаете. И еще. Подавляющему большинству пользователей СИ и погрешность ни куда не уперлась бы. А подавляющему большенству населения земли и вся метрология ни куда не уперлась бы( пример - домохозяйки у себя на кухне и температуру определяют и взвешивают и об'ем измеряют. Но попробуйте им о метрологии расказать. Реакция будет от легкого непонимания до " сковородой по голове" , вам пристающим с такими глупостями.).

А чего-то РТН задаёт вопросы не относящиеся к Сфере? Это бОльшая проблема, чем вопрос где ставить штампик о поверке. Проверяющие пишут замечания без ссылки на какой либо документ, трактуют ситуацию в соответствии со своим личным видением проблемы. Предъявляются претензии по вопросам выходящим за рамки их компетенции. Поэтому решать, возникающие вопросы надо с учетом мнения проверяющего и других местных условий. Иначе никак. Прибор поверен и вы уверены что он показывает реально существующее значение изм. величины - ваша совесть чиста. Имеющиеся доказательства проведения поверки удовлетворяют вашего проверяющего - спите спокойно. Какие еще значения имеет как физически выглядят эти доказательства? Только реальные, а не теоретические. Смогли вы создать и оформить недостающие документы удовлетворяющие всех заинтересованных, на данный момент, лиц ну и радуйтесь. Только не пытайтесь осчастливить им всех. Другим он может не понравиться. О "филькиных грамотах" и "туалетных" паспортах. Таковыми будут являться документы разработанные не компетентными людьми, даже если такая возможность и будет предусмотрена в законе. И любой недовольный их содержанием обзовет их выше приведенными словами.

В приведенной вами цитате речь шла не совсем об этом. А о товарищах которые высказывались " должно быть 1/3" и точка. Все в общем случае и без ссылок на какие то ни было документы.

Из сферы ГРОЕИ, с вещами на выход и можете делать все что считаете нужным. Вообще у вас проблема- один паспорт на сотню СИ. Ну и решайте её, как предложил Данилов 03,08 в22:33. Потому что со сотрясать форум можно до пенсии, а клейма так и будут выцветать и смываться, не факт что ваши предложения будут приняты в ближайшее время. А конкретные действия необходимо принимать сейчас. И ещё. Номера то у вас хотя бы на каждом СИ или тоже один на партию? Если да, то предложение Данилова не пройдёт. Вы не хотите признавать свою вину в данной ситуации. Это вы приобрели СИ в комплектации к которой теперь у вас претензии. Я согласен с Даниловым, не так то просто все взять и поменять. Потому что в следующий раз кто-то закупит СИ не влюченные в реестр и будет так же яростно требовать принять соответствующую бумагу. Ну и куда мы покатимся?

Понял правильно. Индульгенций нужна. Бумага, которую требовал профессор Преображенский от своего высокопоставленного пациента. Бардаком в терминах и определениях.

Хотел я резко ответить на предложение " Допустить к применению паспорт (формуляр) СИ, выписанный владельцем СИ " Но вы наверное имели ввиду не паспорт из ЭД, а карточку учета СИ? Паспортом называть это будет путаница. Из всех частей законодательной метрологии важнейшим для нас являются "термины и определения"

У меня создалось впечатление что сторонники изменения 102-ФЗ хотят заставить поверяющюю организацию выдавать свидетельства всем и бесплатно. Для того что бы решить свои конкретные задачи ( штампик о поверке не выдерживает воздействующих условий, свидетельство хочется бесплатно с нужными записями, заставить всех быть честными и т. д. и т. п.) И для этого требуют бумагу, всем бумагам бумагу, чтобы ни кто не отвертелся. Ни чего из этого не получится. Во первых. Авторы закона постарались дать свободу действия в этом вопросе (См. ст. 13 часть 4) и отказываться от этого принципа в пользу излишней конкретизации будет глупостью. Во вторых. Вы серьезно думаете что поверяющие организации будут выполнять дополнительные объемы за даром? Если требования ужесточатся, то и цены увеличатся по крайней мере до того уровня что вы платите и сейчас, а вероятнее еще больше. Только платить придется всем и всегда, а не только вам и когда это нужно. И появится новая тема у нас на форуме, с противоположными требованиями и не менее яркими аргументами в их защиту. Поэтому : Договаривайтесь. Все равно бумаги вас до конца не заменят.

Это естественно. Но это потом. Пока бардак( колхоз обижать не буду) он существует в наших головах, обсуждающих эту тему. Его надо изжить для начала хотя бы здесь (5-7 человек). Согласовать свои позиции хотя бы нам между собой. Потому что сей час, как я понял, здесь вакуум. Поэтому ни о какой трактовке речи быть не может. Не кому трактовать, ни кто об этом не задумывался. Можно конечно развивать дальше тему о не законности и бесполезности данных предложений, но все равно все решают проблему каждый по своему. Хорошо если решение будет обсуждено хоть как то и кем то, а не принято в одиночку под одеялом. Чтобы ваше решение, может и не соответствующее принятым нормам, хотя бы максимально согласовалось со здравым смыслом и видением как можно большего количества специалистов. Это все же лучше чем ничего. Для этого мы высказываемся здесь. А не для того чтобы рассказать как все плохо и нет указаний для решения конкретных наших проблем. Это и так все знают. (Последний абзац не относится ни к вам ни к кому бы ни было ещё лично, это просто общее замечание)

НПА, простите, это что?

До единства далеко, но стремиться к нему надо. Может быть, как вариант решения этого вопроса, уравнять в правах прочую ЭД на равне с паспортом? Например письмом госстандарта. А там владелец разберётся в каком документе ему сделали отметку о поверке. Может быть в случае если 1 паспорт на партию, пойти по пути восстановления подлинника, как мы обсуждали с Александром Александровичем? Делаем копии на каждый экземпляр, вписываем конкретные номера, ставим штампик "восстановленный подлинник" и вперёд.

Это и значит что манометры не выдерживают условий эксплуатации. Они или не предназначены для эксплуатации в данных условиях или не соответствуют заявленным требованиям в части покрытия. Если первое, то без комментариев. Если второе, то ищите подходящую краску на покрытие, чтоб не сползало. И прозрачный стойкий лак для защиты клейма. У вас скорее всего нефть - газ. Манометры на больших площадях, проверяющий тьма, поэтому знак поверки на СИ - лучший выход.

На осцилографы fluke 190 паспорта нет есть РЭ. Знак поверки все равно должны клеить на заднюю панель прибора. (Описание типа и МП) в паспорте делается запись о годности и ( или) выдаётся св. о поверке.( МП)