Влдмир

О токаре. Было уже предположение. А в свете последних высказываний оно перерастает в уверенность что не надо нагружать станочника лишними обязанностями. Есть еще один аспект почему не надо. Уровень образования необходимый для выполнения работ. Сейчас уже у хорошего станочника оно на уровне высшего. А в дальнейшем, и ученая степень понадобится, если не будут изменены подходы в области контроля. Аргумент - нет грамотных инженеров становится не актуальным. Так как сейчас начал наблюдаться дефицит станочников. А найти и обучить одного классного специалиста все таки проще чем десяток.

Не надо в качестве вывода, со строгим доказательством, почва конечно не того. Ну озвучить гипотезу того что вы осознали необходимо. Для подготовки то же почвы.

Мне кажется здесь причина в критерии оценки качества работы. У вас это шерховатость поверхности. А было бы критерием соблюдение ТП. Два прохода с определенной скоростью и вопросы качества вы бы решали с одним технологом, а не с 10 ю шлифовальщиками. Это была проблема технолога, он бы подстраивал технологию под нужный производству результат. Тем более, как я понимаю, измерение шерховатости это визуальное сравнение со стандартным образцом. А тут суб'ективизма хоть отбавляй.

Ну у него то получается? Или нет?

Наверное да. Я слышал об одном американском ООО. Выпускает оно какие то платки радиоэлектронные. Сами ни чего не контролируют и не измеряют, из параметров своего изделия. А с определенной периодичностью отправляют партию в постороннюю лабораторию, которая выдает заключение о пригодности. Сами же делают упор на соблюдении технологии. Как они к этому относятся приведу два примера. Был набор сварщиков на автомобильный завод который буржуи у нас организовывали. Пришли два, по нашим понятиям высококвалифицированных специалиста - могли без труда приварить "папиросную бумагу" к рельсе. Дали им две простые детали сварить. Они сварили. Не приняли обоих. У одного часть электрода осталась, а другому его не хватило. А по технологии должен был быть израсходован один электрод полностью. И еще один. В советские времена послали нашего токаря на работу в ГДР. Дали ему задание на день. Он его выполнил за пару часов. Так продолжалось с неделю. В следующий понедельник, токарь настрогал недельный план и отдал мастеру, что бы не утруждался человека каждый день бегая к нему. В результате отправили его домой в ссср, за нарушение технологии. Задание он должен был выполнять в течении всей рабочей смены. Я не знаю точно, признали ли они свою вину. Или у них так и остался вопрос без ответа - анафига мне эта технология? Ответ на это вопрос наверное можно найти в одном из сообщений которое было на нашем форуме. Собралось наше предприятие выпускать детали для зарубежного автопрома. Все вроде бы складывалось удачно, но у наших партнеров было одно требование - вероятность брака должна быть где то, если я не ошибаюсь, на уровне 10 в - 7. Подумали , подумали и отказались от выгодного предложения. Решили что обеспечить выполнение этого требования они не смогут. Наверное в силу актуальности для широких масс на предприятии воопросов - которые я характеризовал бы одним словом "АНАФИГА".

В начале 2000х г. в АО"Транснефть" проходила модернизация. Вместо старых систем управления вводились в эксплуатацию новые АСУ на основе вычислительной техники. Какие истерики были среди операторов зрелого возраста, привыкших закрывать задвижки в полуавтоматическом режиме. Как пришлось на ходу приспосабливаться, ко всем изменениям ИТР. А происходило это в очень короткие сроки. Станции строили и модернизировали от полу года. Все сделали, справились. Так это реальный объект который косяки и не понимания не простит. Ну а в данном случае сложности с внедрением концепции неопределенности, преувеличиваются. Основные проблемы будут не в том что станет производство, а в разночтениях с проверяющими и в том что раньше вы все знали наизусть, а теперь придется чаще читать РД. Да и то это произойдет в полном объеме не с "понедельника". Вы всерьез считаете что 95% имеющих сейчас отношение к метрологии могут защитить докторскую по теме "Погрешность"? Смотрят в МИ читают РД которые им указали, выполняют свою работу как там написано и особо не заморачиваются с теоретическими аспектами и фундаментальными обоснованиями концепции погрешности. В организационном плане мало что поменяется.

С чего вы это взяли? Меня это интересовало всегда. Я исренне желаю вам удачи. Погрешности в 0,1% достигнете. Но Сименс стоять на месте не будет. И когда вы с ним выйдете, например, на уровень 0,001% то упретесь в то что погрешность ваша "болтается" и определить вы ее не сможете. Это так же как видим мы в камере Вильсона траекторию полета электрона, но толку от этого мало. Поскольку соотношение его размера и следа который он оставил, как диаметр земного шара и мухи, которая может находиться в любом месте этого диаметра. Это как с тем же электроном - нельзя узнать одновременно его энергию и место положения. 1. Думаю да. Меня на рынке интересует в чем взвешивают и как. Если меня это не удовлетворяет то иду дальше.

Ну это радует мы здесь хотя бы не отстаем сильно. Между "созрели" и выпуском первого документа время приблизительно одинаковое.

Дмитрий Борисович не особо вижу. Я себя отношу к категории- наблюдающий, а вас к категории- обсуждающий. Так что вполне возможно и не вижу. Ну вот так сразу, это мне напоминает цитирование классиков марксизма-ленинизма во введениях книг по технике. И еще что то такое было о "классовой" науке. А если серьезно, то это вопрос гуманитарного аспекта проблемы. а мы с естественно-научными, пока не можем разобраться. В сороковые годы был наезд на ученых из за не полного соответствия идеологическим установкам. (генетики пострадали). А на вопрос "что делать с физиками?" тов. Сталин сказал - "Пусть бомбу делают". Так что для концепции неопределенности нужны в первую очередь не определенные общественно-экономические условия гуманитарного порядка, а запрос науки и промышленности, естественно-научный. Не широкий. А такой чтоб бы людям, от которых зависело принятие решение по данному вопросу, стало ясно ПОРА. И не только из за сегодняшних задач, но и из за того что нас ждет завтра. Французы мерявшие земной меридиан между Барселоной и городом на севере Франции занимались, с риском для жизни(время было революционное), этим просто так? Просто пришла ПОРА. Скорее всего в мире пришли к концепции неопределенности из за того что невозможно дальше увеличивать точность измерений путем наращивания нулей после запятой в классической погрешности. А запрос на увеличение достоверности оценки измерений продолжил нарастать. Вероятнее всего, столкнулись с этим, более менее массово, при разработке Эталонов на новых физических принципах, с повышенной точностью. А до этого этот метод мог эпизодически применяться в научных исследованиях. А еще раньше это было только в головах отдельных индивидуумов с мат. уклоном. Еще раньше в природе это было, но об этом ни кто не знал. Есть оно и сейчас, и не такое как даже во всех вариантах концепции. Другое.

Ну не скажите. Может быть командноадминистративным - это не самый худший вариант. Хуже будет если произойдет раскол в метрологическом сообществе, и не по горизонтали, а по вертикали, на "определяющих" погрешность и "определяющих" неопределенность. Потому что, как правило, неумные приказы приводят к большИм потерям, а отсутствие приказов - к полному уничтожению. Подавляющее большинство все равно теории до конца не осилит, ему это не надо для работы. Для большинства достаточно РД в которое это большинство поверит. А хорошо если в них будет относительно мало "дыр", приводящим к ошибкам. Дальше можно будет проводить модернизацию существующей системы, до тех пор пока не появится новая теория. И тогда все заново.

Как поймут на Западе мне абсолютно без разницы. Меня интересует как все это отразится на России.

Я полностью с вами согласен. Простая декларация - неопределенность не есть погрешность и ведет к тому что вы описываете. А добавление при этом утверждения что на западе нет погрешности, а есть неопределенность. С дальнейшим озвучиванием почему вторая лучше чем первая приводит к мысли что кто то сошел с ума или я или собеседник. И ситуация остается пока такой же как сказал в одной из статей Андрей Аликович - "Сегодня в среде метрологов признаком хорошего тона считается знать, что концепция неопределенности существует. Правда, большинство специалистов выполняющих измерения, включая подавляющее число метрологов-практиков, ничего не знают об этой концепции, кроме того что в ней не применяется понятие "истинное значение". Но согласитесь это не есть хорошо. Просто отмахнуться от неопределенности не получится. Нервную систему, в общем случае успокоить и можно, но периодических срывов избежать все равно не удастся.

Нет. Именно течения времени. Пример хороший, но приводить его надо бы в начале 90 х в мире. И в конце 90 х в России. Это время появления первых документов по неопределенности в метрологии. К настоящему времени Lavr, Данилов, Дмитрий Борисович, да и вы тоже, должны не спорить между собой, по мелочам, а совместно устранять противоречия между двумя , по своему правильными, походами к решению по сути одной и той же проблемы. И об'яснять происходящую эволюцию в подходах таким товарищам как sbist, AtaVist, я и прочим кто пока еще не до конца уверен в необходимости всех этих нововведений.

А может я не прав? И такое положение во всем мире? В 90х г. прошлого века была доказана теорема Ферма. Как сообщалось доклад об этом, на очередном конгрессе математиков, вызвал бурю оваций, но в зале в полной мере представлял себе саму суть доказательства, только несколько человек. Так там в среднем более подготовленная аудитория чем наше метрологическое сообщество.

Первый метрологический документ, по неопределенности, появился в 1993г. В 1999г появился ВНИМовский перевод руководства. Прошло 18 лет. А на нашем форуме, мягко выражаясь, не самые худшие специалисты, в этом вопросе не могут прийти к согласию по большинству из затронутых вопросов. Пример переписка Дмитрия Борисовича с Lavr, на 2 страницах(5и6), в результате которой выяснилось что: -"Вы берете термин и вкладываете в него свое понимание." Если в терминах такое разночтение, то что говорить об остальном. Такими темпами течения времени для решения данной проблемы может и не хватить.

Народ то как раз и интересует как соотносится неопределенность и погрешность. Насколько это разные понятия? Это как рулетка и лазерный дальномер или как рулетка и вольтметр или вообще как теплое и зеленое? И простое утверждение ну вообще ни как, порождает неизбежный вопрос а как же вы предлагаете заменять одно на другое? И как следствие первого вопроса возникает второй. А зачем мне это надо, тем более что понятие погрешности вполне научно и ни кто этого не отрицает. Так же как и понятие неопределенности. И с эту взгляд вы не измените ни какими лекциями, статьями и прочими разъяснениями. Надо находить не различия, а тот что связывает эти два понятия. Если оба они научны и с помощью них мы правомерно обосновываем принятие своих решений, то такая связь должна обязательно существовать. Вот из вашего примера. "Однако, если её (линейки) длина должна быть определена только с миллиметровой точностью, то спецификация может не предполагать определения температуры или давления или значения любых других определяющих параметров." В этом случае, при применении двух методов оценки, партии однотипных линеек, между результатами полученными этими методами должна будет существовать однозначная связь.

Валерий Барвашов 28 декабря 2015, 22:34 Сложность часто надумана, и ее понимание не всем доступно. В то же время простота доступна многим. Например, 3 закона Ньютона и закон всемирного тяготения просты и понятны, но стоит о них задуматься, становится понятной вся их сложность и противоречивость. Но полезность их бесспорна, поэтому их противоречивость бесполезна, до появления ситуаций, где эти законы напрямую не работают. Ответить - Читайте подробнее на SYL.ru: https://www.syl.ru/article/205460/new_zanimatelnaya-psihologiya-effekt-danninga-kryugera

А почему из за этого она должна не нравиться? Она то тут причем? Концепция погрешности только учитывает тот факт что в мире существует рассеянность и глупость. А за сам факт их существования она ответственности не несет.

Пример с китами и слонами .... Более подходящий пример это механики Ньютона и Энштейна. В 1 случае масса постоянна и не завист от скорости. А во втором зависит. При очегь больших соростях. Но эти скорости мало кому " уперлись" поэтому большинство пользуется ньтоновской механикой и не плохо себя чувствуют. А кому надо те пользуются энштейноской. Но их меньшинство. Хотя , при этом энштейновская более реально описывает происходящие процессы. Но в дальнейшем и она показала свою ограниченность. Так и в данном случае. Будет большой ошибкой заставлять считать неопределеность по новому, даже там где это не надо. Хотя термин погрешность надо будет менять на неопределенностьи и к этому придется привыкать. Без условно тупиковой является позиция категоричного не принятия проводящихся изменений в данном вопросе. Позиция "отцы - деды жили, ракеты пускали и мы проживем без неопределенности" это позиция саботажника, чем бы ее носители не прикрывались! Ps. Еще пример геометрии Евклида и Лобачевского. У евклида сумма углов 180 град. А у лобачевского больше 180, и на сколько больше зависит от дл. сторон треугольника. Длинны такие большие что насколько мне известно, экспериментально это ни кто не поддтвердил. Но это не все. Существует еще одна геометрия в которой предполагается что сумма углов меньше 180 град. Тоже при больших расстояниях. Но это совершенно не значит что необходимости в измерениях, учетом данных фактов ни когда не возникнет.

Правильно вы все понимаете. И еще. Подавляющему большинству пользователей СИ и погрешность ни куда не уперлась бы. А подавляющему большенству населения земли и вся метрология ни куда не уперлась бы( пример - домохозяйки у себя на кухне и температуру определяют и взвешивают и об'ем измеряют. Но попробуйте им о метрологии расказать. Реакция будет от легкого непонимания до " сковородой по голове" , вам пристающим с такими глупостями.).

А чего-то РТН задаёт вопросы не относящиеся к Сфере? Это бОльшая проблема, чем вопрос где ставить штампик о поверке. Проверяющие пишут замечания без ссылки на какой либо документ, трактуют ситуацию в соответствии со своим личным видением проблемы. Предъявляются претензии по вопросам выходящим за рамки их компетенции. Поэтому решать, возникающие вопросы надо с учетом мнения проверяющего и других местных условий. Иначе никак. Прибор поверен и вы уверены что он показывает реально существующее значение изм. величины - ваша совесть чиста. Имеющиеся доказательства проведения поверки удовлетворяют вашего проверяющего - спите спокойно. Какие еще значения имеет как физически выглядят эти доказательства? Только реальные, а не теоретические. Смогли вы создать и оформить недостающие документы удовлетворяющие всех заинтересованных, на данный момент, лиц ну и радуйтесь. Только не пытайтесь осчастливить им всех. Другим он может не понравиться. О "филькиных грамотах" и "туалетных" паспортах. Таковыми будут являться документы разработанные не компетентными людьми, даже если такая возможность и будет предусмотрена в законе. И любой недовольный их содержанием обзовет их выше приведенными словами.