Влдмир

А что такое "аукционная документация". Простая заявка с наименованием и техническими требованиями? Ассортимент у вас стабильный. Там меняться особо не должно.

Да подобная ситуация практически через раз. Особенно при новых подрядчиках - заказчиках. И каждый раз новые вопросы и решаются они индивидуально. Универсального рецепта нет. Все в договор не запишешь, а требование о наличии совести у исполнителя нельзя записать принципиально. Как следует из ваших сообщений косяки допустили конкретные люди, а рук. подрядчика с вами согласился. Вам то чего надо.1. Убедиться, не формально, что СИ ваши годны. 2. Получить Св-ва о поверке от акрред. организации. Все, что вас может еще интересовать? Вы уже ничего изменить не можете, "других писателей " у вас не будет придется работать с этими. В такой формулировке можно обжаловать в ФАС. Простое наличие 5 бригад какое отношение имеет к выполнению работ по договору? Вот! У меня с самого начала было подозрение, что 1 поверитель только повод. А настоящая причина - выиграли не те (Это я вам не в осуждение. Вполне объяснимое желание). Ну так и задавайте вопросы соответствующие. Тут на этапе подготовки надо обращаться к нужным людям. Что бы сформировали требования и под себя и чтобы ФАС не докопался.

В МП есть требования по корректировке нуля и чувствительности (Хотя это и абсурд, для прибора работающего в автоматическом режиме), а вот требований подстройки порога срабатывания ни где не нашел. Ну да ладно Ситуация такая что этим занимаются специалисты по закупкам которые в своей деятельности ориентируются на соответствующие законы и позиции ФАС и финансовых органов. У них свои проблемы. Основные это обеспечение конкурентоспособности (по линии ФАС) и финансовая дисциплина( по линии финорганов). А написать грамотно ТЗ не так просто, это дело не одного дня, даже для специалиста в конкретной области. А оно как обычно - по состоянию на 16-00 сегодня, сделать это надо было на прошлой неделе. Опять же вопрос "а мы то здесь причем?" надо преодолеть. Да и просто неорганизованность и формализм. Поэтому имеем то что имеем. ТЗ пишется обычно по шаблону. Поэтому очень хорошо что И надо дружить. Со временем взаимоотношения притрутся, взгляды на проблемы у заказчика и подрядчика сблизятся. И будет всем счастье. Компромисс искать все равно придется.

По первому вопросу согласен - компетентны поскольку знаете процесс. Только надо было плотно контролировать качество поверки на первых 10 шт. Дать понять товарищам каково ваше видение процесса, и желательно чтобы они осознанно с этим согласились. При достижении взаимопонимания дальше работа протекала бы гораздо эффективней и спокойней. Вы бы получили качественное выполнение работы. У вас же ситуация похоже на предполагаемую в моем п. 4 "Гораздо хуже будет если с документами все в порядке, а работу выполнят неудовлетворительно." С документами у товарищей полный порядок. А свидетельства вам выписали на 100 шт. практически не поверяя. Что касается Наличие аттестата не гарантирует качество работы, а компетентность гарантирует, минимально устраивающую регулятора. Для этого аттестаты и выдают. Каков уровень этой компетентности вот это уже другой вопрос. А Вы просто путаете разные понятия Качество работы и компетентность. Да вижу. У меня поверяли, Но я набрал 0,03 м3 воды в емкость, по счетчику, взвесил, на весах моей жены. Получил результат = 30кг. Сделал вывод о исправности своего счетчика и стал ждать поверки. Явился поверитель провел поверку, сделал вывод о годности и предложил зайти за свидетельством. Копию свидетельства отдал в водоканал и я плачу за воду в соответствии с показаниями моего счетчика. Все довольны. Я, организация осуществляющая поверку, водоканал. Меня не волнует отсутствие документов у гражданина участвовавшего в проведении поверки(если их не было). Так же как не интересовало бы меня и водоканал, их наличие в следующих случаях. Водоканал - если бы там знали что круглосуточно поливаю 1га своего огорода, а плачу за 1м3 или меня - если бы я использовал 1м3/мес, а счетчик накручивал бы 20. PS. Довольно таки странно что МП есть пункт о какой то подстройке пределов срабатывания. На поверку СИ должно быть представлено исправным и настроенным. А так получается что у вас СИ до последнего времени было в работе. Срабатывала автоматика при достижении какого то предела. Начинаем поверять а оказывается срабатывало не там?

Еще один момент. На высоко точное СИ конструкция тянет с трудом. Шкала расположена на прямой линии, а стрелка будет двигаться по дуге и в районе 350кгс конец стрелки будет далеко от шкалы (где то на краю пластины) погрешность большая. Изготовили шкалу точно по чертежу или погрешность момента допускается очень большая?

Прошу прощения если обидел, не хотел. Я, быть может в резкой форме, но хотел показать куда может завести политика "а давайте еще вот эту бумагу оформим". Ну и настороженность у меня появился по прочтении темы "Поверка или калибровка Автор Богданов Евгений, 17 Октября". У вас то "Компания ... занимается ремонтом авиационных двигателей ( гражданская авиация )", то "Калибровка может не удовлетворить ВП (военное представительство )". То вы путаете ИО с СИ. Ну да ладно давайте лучше по теме. За ГОСТ благодарить особо не за что. БОльшую практическую ценность представляет ссылка по технологической оснастке. Чем этот вариант предпочтительнее? Тем что вы не от кого не зависите, все делаете сами. Нагрузили номинальным моментом ключ, убедились что стрелка на нужной риске. Оформили соответствующие документы. Безопасность обеспечили ну и практически без финансовых затрат. В отличии от варианта с СИ, которое надо утвердить как тип, во ВНИИМС, потом искать кто будет поверять и т.д. А потом при появлении новых позиций все начинать сначала. А потом не стали этим заниматься (не когда, нет денег), а процедура попала во внутренние документы и очередной проверяющий скажет: - Да здесь же должно применяться СИ и где оно, где свидетельство? - Ну не успели, ну забыли, ну денег нет. Да и СИ здесь не особенно надо. А в ответ: - Да я все это понимаю. Но зачем было надо это вписывать в ваше СТП? Не было бы этого и вопроса не возникло бы. А теперь выньте да положте." В результате даже идей не оказывается как по быстрому разрулить ситуацию.

В предыдущей теме не выяснили, а это вы решили, что технологическая оснастка и инструмент должны проходить поверку. Как я понимаю вы не производственник а менеджер имеющий смутное представление о предмете. Лучше будет для вашей компании если к решению этого вопроса подключатся товарищи имевшие к этому отношение и знающие правоприменительную практику. А то так вы начнете поверять ключи (а вдруг он не на 10мм а на 10,1?), токарные станки (на предмет соответствия ЭД и ТП скоростей подачи резца и вращения шпинделя) , молотки ( на соответствие массе) и т.п. Венцом этого процесса "всеобщей поверизации" станет ежедневная поверка персонала ( в нарко и псих диспансерах) . Все можно притянуть под предлогом обеспечения безопасности. Прочитайте первый ответ metr1 может пригодится для осмысления проблемы. И еще. ГОСТ Р 55867-2013 Воздушный транспорт. Метрологическое обеспечение на воздушном транспорте. Основные положения 6.1 Номенклатура параметров, контролируемых при ТОиР АТ, устанавливается: на этапах сертификации образца АТ в соответствии с положениями [11]*

А они в реестре есть? Проблема, как я понимаю, не в том что нечем синхронизировать, устройство есть. Но оно не удовлетворяет представлениям комиссии, может быть в целом или в частности, но именно с точки зрения законодательной метрологии. Поскольку: То есть, правда призрачный, вариант что претензии относятся только к www.time.gov.Сменить сайт на российский. Тот же сервер ВНИИФТРИ. Но это если претензии точно соответствуют указанному.

http://www.gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts -6с (-17c после принудительной синхронизации компа) http://www.vniiftri.ru/index.php/ru/time 0 time.windows.com (и другие стандартные ) 11с (0c после принудительной синхронизации компа) www.time.gov (0,5- 1)с Что касательно: То для комиссии конечно п.4 это лучший вариант. Да и по параметрам будет лучше чем на www.time.gov, из за более близкого расположения . Для данного конкретного случая это то что надо. Вопрос может упереться только опять в те же деньги.

http://www.gost.ru/wps/portal/pages.CatalogOfStandarts http://www.vniiftri.ru/index.php/ru/time time.windows.com www.time.gov Вот 4 сайта разница во времени между ними от 0 до 8 с. Использовать их можно для установки времени на телефоне или на механическом будильнике, что бы не опоздать на поезд, вовремя лечь спать и т. п. Если это вам действительно необходимо, без прибора с нормируемой задержкой передачи времени вам не обойтись.

Кажется автор хочет создать себе проблемы. 1.То что советует Metrolog-SS хорошо, но эти требования оговорены в договоре? Если нет могут и отказать и ни какие ссылки на ГОСТ не помогут. 2. Вот вот... Исходя из того что вы заключили с ними договор, то имеете право оценить только конечный результат( полученные вами документы согласно договора) . А как будут проводиться работы - в этом вы не компетентны. Максимум что можете это пожаловаться в ФСА. Это время. Пока будут длиться тяжбы и переписка вы что работать не будете? Боюсь вашему руководству это очень не понравиться. 3. Лучшее что вам посоветовали это 4. Если прибудет хороший специалист, единственным недостатком которого является отсутствие у него необходимых документов, ну и радуйтесь. Он проведет квалифицированно поверку, а у вас будет рычаг надавить на него в случае если у него появится желание несколько упростить процесс с потерей качества. Гораздо хуже будет если с документами все в порядке, а работу выполнят неудовлетворительно. PS Вы серьезно считаете что качество выполненных работ будет определяться количеством поверителей у производителя?

Через мой комп, в сеть включен принтер. Остальные через эту сеть могут получать к нему доступ. Так вот, доступ то есть то его нет. Неопределеность полная. А если серьезно. Контрольную сумму, при передаче данных, считают не от хорошей жизни.

Я бы тоже. Но ... Lavr честно испросил разрешение на публикацию своих сокровенных мыслей, предполагая что они могут быть еще более непонятными для аудитороии, чем все предыдущие. Но... Было принято, можно сказать единодушное решение, - "пусть пишет, кому не понравится пролистывайте". Поэтому думаю надо воспринимать ваш ответ в смысле что бы не написали вы, а не в смысле обвинения Lavra.

Да, Lavr выступал, и в этом главный его вклад в освещение темы, как теоретик. Это правильно. Чистых практиков у нас на форуме и так хватает. Маловато тех кто хочет(и может) состыковать теорию с практикой. Но эту задачу не стоит возлагать на него. Это проблема всех остальных.

Страницы - 44 начало, 48 продолжение, 50 N2, 53 конец. Кажется все.

Мне кажется что переименование неопределенности в погрешность очень вредная идея, возникающая при не понимании сути вопроса. Существует две концепции. У каждой сформированы свои термины и определения - а это святое. Без этого разговор вести не возможно! Сейчас сколько непонимания. А представьте что будет когда термин будет один, а трактовать его будут по разному? Просто поменять один термин не получится. Придется поменять название концепции неопределенности. Надо будет вводить погрешность А и Б или 1 и 2, а потом долго обьяснять что каждое из них означает. И что делать с со всем тем что написано до сих пор? Переписывать? PS. Я не думаю на английском и не вижу сны на нем. Поэтому... Яндекс мне перевел "погрешноerror" как "error", а " uncertainty" как "непределенность".

Может быть я не совсем правильно понимаю это "зачем?". Мне представляется сразу что то категоричное и всеобщее, как вопрос ребром. При этом переход из одной концепции в другую должен быть осуществлен завтра, для всех без разбора (зачем это). Но не думаю что это будет происходить так быстро. Ни кто ни за кем гоняться и принуждать на просторах экономических "джунглей" не будет. Ловить будут постепенно, у "кормушки". Хочешь денег - нам нужна калибровка с неопределенностью, тоже с сертификатом, аккредитацией и т.п. Но скорее всего кормушки будет две. Другая будет требовать погрешность. Поэтому вопрос "зачем" как то теряет свою актуальность. А кто то придет к этому сам, по своим причинам. Всем это "зачем" будет по разному. "Зачем" с точки зрения математики тоже особо задавать не кому. Ну Данилов пытается на него ответить. Но довольно значительное количество загляглянувших не вполне представляет что он там пишет. И оценить не может.

"зачем"это не плоскость а скорее объем. Сейчас мы не можем (или не хотим) разобраться с одной плоскостью этого объема- как все это соотносится с точки зрения математики что показывают практические расчеты. Вклиниваются рассказы про штангенциркуль, слесаря, распиловку денег и т.п. Это конечно важно, но... 31,08. Данилов А.А. 5. Итог - рассчитать математически вроде бы можно при некоторых предположениях. Полученная оценка для рабочих СИ будет настолько "грубой", что применять ее не имеет смысла. Количество математических операций при проведении расчетов ничуть не меньше, чем при оценке неопределенности. Быть может, просто начинать оценивать неопределенность? И точнее, и правильнее, и единственно возможное с точки зрения философии неопределенности... Дан один из возможных, но при этом конкретный ответ. И он повис в воздухе. Прав Данилов или нет в своих рассуждениях? Ни кто ни чего определенного не сказал. А "о концепции целесообразности", конкретно для каждого, мы ни чего и не услышим. С одной стороны, на определенном этапе развития, как сказал Л. К. Исаев "поверка, как функция государственного администрирования, стала служить тормозом"(это и нас касается), а с другой стороны "нас и тут не плохо кормят" и сколько же это будет стоить. (и это без иронии). По этому главная задача нашей темы не в том чтобы каждому выдать готовый рецепт как жить дальше, а чтобы участники более глубоко ознакомились с проблемами возникающими на этом пути. И могли более осмысленно делать выбор когда он представится в реальной жизни. P.S. Два последних абзаца, на мой взгляд, по философии ближе к концепции неопределенности чем к погрешности.

Одна просьба. Вы как то нумеруйте свои философские сообщения. А то они начинаются "продолжение" и оканчиваются "продолжение следует" можно запутаться, а читать придется все сразу, что бы смысл не потерять.

Ни кто вас заставлять что либо делать не собирается, не в СССР. Чем это все закончится не известно. Придет заказчик и скажет - "Мне надо с неопределенностью! У кого с погрешностью в конкурсе не участвуют!" Не уверен что стройные ряды противников неопределенности не начнут рассыпаться. Тогда придется осваивать все премудрости неопределенности в авральном порядке. Может быть и другая ситуация. Придет заказчик и скажет - "Мне надо с неопределенностью! У кого с погрешностью в конкурсе не участвуют!" После затянувшегося молчания, добавит -" Ну что вы. Я же пошутил" и все облегченно вздохнут, на время. (Вот Дмитрию Борисовичу приходится выдавать и свидетельство и сертификат калибровки.) И хватит призывать в союзники слесаря со штангенциркулем ШЦ-I. Он не может быть вашим союзником. Он верит в то что если он увидел цифры 25,1 мм то это так и есть. Допуск на его деталь +- 1 мм. Значит все в порядке. И ни какие погрешности и неопределенности ему не нужны. Потому вы ему принесли ему это СИ. А он вам верит. Одна из главных наших бед состоит в том что понятия добровольно и не нужно у нас синонимы. Мы будем тянуть до последнего, находить себе оправдания и утешения. А как гром грянет начнем героическое освоение нового. М.Н. Ситаев Цитата из речи Д.И. Менделеева на 4 заседании Всероссийского торгово-промышленного съезда (9 августа 1896 г.) "...будучи поклонником метрической системы и понимая ее выгоды, я желал бы, чтобы она распространялась вольным образом в русской среде, и говорю против немедленного и насильственного ее введения, стою за факультативное ее применение ...". Через три года - в 1899 году - был принят разработанный Д.И. Менделеевым закон, разрешающий применять метрическую систему "наравне с основными российскими мерами". Насколько помню,официально переход завершился только в 1927 году. У нас тоже началось в 99 г. До срока осталось 10 лет. А мы на уровне "применять или пронесет"? И это если не учитывать того что во времена Менделеева время текло медленнее.

"Даже, если аттестат был выписан на организацию, владеющую ИО, все равно - это нарушение, т.к. аттестат выписывает лицо, назначившее комиссию. Сегодня это может быть только руководитель предприятия-владельца ИО." "Т.е. работники ВНИИМа приехали в одну организацию и оформили документы для другой. Любой каприз за ваши деньги?" "Если же все-таки ИО перемещалось, то ГОСТ на это дает однозначные указания." Выше приведенные мнения необходимо дополнить следующими замечаниями. 1) ГОСТ8.568-97 п. 4.4 В случае ремонта или модернизации испытательного оборудования, проведения работ с фундаментом, на котором оно установлено, перемещения стационарного испытательного оборудования и других причин, которые могут вызвать изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, испытательное оборудование подвергают повторной аттестации. 2) ГОСТ8.568-97 ПРИЛОЖЕНИЕ Б (рекомендуемое) ФОРМА АТТЕСТАТА ...... принадлежащее ________________________________________________:____________, наименование предприятия (организации), подразделения, центра .... Аттестат выдан __________________________________________________________ наименование предприятия (организации), выдавшей аттестат Руководитель предприятия Личная Расшифровка (организации), выдавшего аттестат подпись подписи (печать) 3) ГОСТ РВ 0008-002-2013 п. 5.9 .....Допускается оформлять аттестат ГНМЦ, или ГНМИ, или организацией, имеющей положительное экспертное заключение, представители которых принимали участие в проведении аттестации. 1 Автором не было уточнено является ли данное ИО стационарным. Если допускается его перемещение во время эксплуатации,то аттестация вполне могла проводиться за пределами предприятия. 2 и 3 Аттестат вполне может выдаваться сторонней организацией имеющей лицензию на данный вид деятельности и участвовавшей в работе комиссии по проведению аттестации. На основании протокола аттестации подписанного членами комиссии. В настоящее время это распространенная практика, когда в договоре на поставку ИО оговаривается что поставщик обязан провести аттестацию, с разработкой программы и методики аттестации и проведением её метрологической экспертизы.Кто будет этим заниматься не конкретизируется. Существенно только что за это отвечает поставщик и все затраты уже включены в сумму договора. И еще. "ГОСТ (ГОСТ8.568-97 п. 4.2) говорит, что первичная аттестация проводится при вводе в эксплуатацию, но мы тут уже на эту тему спорили, что факт покупки уже является вводом в эксплуатацию." Но строго говоря аттестация все таки должна быть проведена до ввода в эксплуатацию. На многих предприятиях это отдельная особая процедура, и аттестат является документом только необходимым, но не достаточным для ввода в эксплуатацию ИО. Если учтено что "Но комиссию должен назначать руководитель эксплуатирующего предприятия. Т.е. аттестация у продавца не совсем прокатывает, если вы не издали приказ и не включили в комиссию тех, кто проводил аттестацию там." То вполне возможно что все законно. И первичную аттестацию проводить по новой не надо.

Идеи, кажущиеся бредом, одному человеку, группе людей, даже подавляющему большинству заинтерестванных людей, не обязательно бред. Иногда, правда очень редко, бредом является то что поддерживает абсолютное большинство.

Я заметил еще один парадокс. Раньше говорили - "теоретически это возможно, а практически нет". Теперь начинает встречаться - "теоретически это не правильно, но практически делаем так". "Жить как то надо". И живут получают приемлемые результаты. А практика критерий истины. Вот и в нашем случае. Вы говорите - это не сравнимые вещи. А у потребителя проблема какой прибор выбрать, для его конкретной задачи, оцененный в понятиях погрешности или в понятиях неопределенности. msk.kz доволен неопределенностью, а sbist погрешностью и их сторонники яростно спорят что лучше(сравнивают).

Формулы для оценки позиций по нашей теме, где: U1 - обобщенный параметр по которому происходит оценка соответствия в концепции неопределенности. Чем он меньше, тем точнее проводится оценка. D1 - обобщенный параметр по которому происходит оценка соответствия в концепции погрешности. Чем он меньше, тем точнее проводится оценка. К-коэффициент пропорциональности. 1) Если вы считаете, что: U1=D1*K, при К=+-бесконечности. При равномерном распределении. То пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно разные понятия, которые нельзя сравнивать между собой, 2) Если вы считаете, что: U1=D1*K, при K= постоянной величине. То пределы допускаемой погрешности и расширенная неопределенность - это абсолютно одинаковые понятия, которые можно сравнивать между собой. 3) Если вы считаете, что: U1 > D1*K То концепция погрешности объективнее. 4) Если вы считаете, что: U1<D1*K То концепция неопределенности объективнее.