Влдмир

Подчеркиваю я рассматриваю общий случай. Который настолько общий что может рассматриваться в свете общих требований таких ГОСТ как 0008-002 или 8.568. Попытки перефразировать ГОСТ в данной редакции ни к чему хорошему не приведут. Это путь к тому что бы аттестат стал "филькиной грамотой" за который и спросить будет не с кого. Сама аттестация превратится в заочную процедуру.

Прямых указаний, в ГОСТ 0008-0002 нет. Но косвенные есть. Это как раз таки п.4.4 ГОСТ РВ 0008-002, который вы не правильно трактуете. 4.4 В случае ремонта или модернизации ИО или фундамента, на котором оно установлено, перемещения стационарного ИО или по другим причинам, в результате которых могут произойти изменения характеристик воспроизведения условий испытаний, ИО подвергают повторной аттестации. 1.Военпреда может убедить только запись в ЭД- что ИО переносное. Он не обязан принимать во внимание аргументы типа " всю дорогу несли на руках и не разу не уронили". Тем более доказывать, что в результате перемещения ИО произошли изменения его характеристик. 2.В любом случае при перемещении надо убедиться ка минимум в работоспособности ИО. А каким другим образом, кроме аттестации, это можно сделать для оборудования, которое я в первые вижу. 3.Я не вижу преимуществ аттестации на стороне, в плане организационном, если она проводится в соответствии с ГОСТ. Некоторых членов комиссии проблема собрать в нужное время на аттестацию на месте, а уж куда то ехать... А если задача поставить ВП перед фактом- "вот готовый аттестат", то у него очень большие основания его не признать. 4.Аттестация не просто процесс проверки способности ИО выдавать воздействующие факторы в соответствие с ЭД, а ещё и в соответствующем месте. Что писать в протокол по требованию электро и пожаро безопасности? Какой прилагать протокол измерения заземления. Как электрические шумы будут влиять на воспроизведение ВФ? Но это из разряда "как правильно с точки зрения железа". На самом деле аттестацию проводит комиссия. И как она решит так и будет. Для облегчения ей жизни(для защиты от проверяющих), конечно хорошо бы сделать грамотную запись в ЭД. Но это опять таки при полном единодушии в комиссии, а здесь речь идет о том как припереть ВП к стенке. А этот вариант развития событий, как я понял, наиболее интересен.

При этом, если на швабру шлепнуть знак утверждения типа, она становиться СИ. Правило замечательное, но это относится только к вашим внутренним документам, тогда проверяющий с полным правом может сказать - "Сами написали - теперь выполняйте". Когда с тебя не требуют результат, очень легко, с важностью надувая щеки изрекать -"Закон суров но это закон." Вам то что делать если написан явный бред? И выполнить этот бред можно только неприемлемыми способами (например приостановить выпуск продукции).

ЗмечанияПоГОСТ8,568-2017_1.pdf

Положение конечно не завидное. Но другого выхода, как выполнять требование заказчика, за его деньги, у вас нет. Отказать вы не можете и благотворительностью заниматься то же не выгодно. Пугает только А еще может быть попытка оставить не у дел "не своих", что еще страшнее.

Современный подход. По человечески могли бы и объяснить ситуацию. Но формально они правы. Высылают вам проект договора со своими требованиями и не обязаны приводить в качестве обоснования ни каких нормативных документов. Ваше право написать в том же проекте договора цену в 10 раз большую. С коментариями - если нет, то наш рынок для вас закрыт. Ну а дальше у кого меньше причин идти на уступки тот и победил. А вообще это очень распространенное суеверие по поводу аккредитации у военных. Это совершенно не дает ни каких юридически обоснованных преимуществ её обладателю у других заказчиков. Какие то моральные - да. Из-за уважения некоторых граждан к оборонке. Лет 15 назад, один видный представитель системы условно госстандарта иллюстрировал это следующим примером. Если вы 364 дня в году проводите испытания военной продукции и у вас естественно есть аттестация ИО по правилам МО. А 1 день испытываете гражданскую подлежащую обязательной сертификации, то должны провести аттестацию в соответствии с нашими требованиями.

Аттестовывала и аттестовывает комиссия. Вопрос в другом кто будет контролировать процесс аттестации, кто будет отвечать за её проведение? Испытательное подразделение должно быть в этом процессе на первом месте. Поскольку именно его представители будут определять какие изделия на нем будут испытываться и по каким параметрам. А не метрологи, заказчики, специалисты по ОТ и ТБ и прочие заинтересованные лица. Этот подход подтверждается в старой редакции ГОСТ 8.568 п. 5,6 Испытательные подразделения представляют испытательное оборудование на первичную аттестацию с технической документацией и техническими средствами... Центральным моментом аттестации является определение возможности воспроизведения необходимых режимов функционирования ИО и их отклонение от нормированных значений. Т.е. подтверждение работоспособности ИО. Почему работать на ИО должен кто то другой, а не испытатели? Есть еще одно "за" данный поход. В связи с неблагополучным кадровым состоянием испытательных подразделений, совсем не является лишним подтверждение возможности данного персонала работать на данном ИО. Правда это только благие пожелания для руководства предприятия, а не обязательная норма. На практике этим занимается тот на кого руководство сочтет нужным возложить данные обязанности. И это правильно. Поскольку у каждого предприятия есть свои особенности. Варианты очень разнообразные и чаще зависят от того кто эту проблему эффективнее решит. Одни уговорили на это дело даже военпреда, поскольку остальные кандидаты были ну полный ноль, как пожеланию заниматься этой проблемой так и по пониманию как к ней подойти. Так что спор этот ни о чем.

И еще. В некоторых методиках измерения расчет основной погрешности проводится с доверительной вероятностью 0,95 или 0,9, т.е. погрешность конкретного СИ или конкретного измерения не гарантируется на 100%.

Вариант конечно самый быстрый. Если получится.

А ваш вариант выхода из создавшейся ситуации?

Совершенно верно. Так же как в приведенном вами цитате Маслова В.А. по поводу электролабораторий.

Потому что в данном случае апелляция ПЗ к документу по которому работает Ростехнадзор, регламентирующий требования безопасности и в нем есть ссылка на него. Соответственно и давать разъяснения должны соответствующие структуры Ростехнадзора. По поводу МР Росатома то по этому поводу можно сказать следующее. 1.Росатом эта ведомственная структура, документы которой имеют силу только в пределах этой организации. 2.Претензии в данном случае предъявляются к пробойной установке как к электрооборудованию, а не как к испытательному оборудованию. Наряд-допуск может и не обязательно. Все таки стандартная процедура. Можно и в порядке текущей эксплуатации. А вот группа по электробезопасности для испытателя выше 1000 В да. И может и для ПЗ тоже. Но как говорил один мой знакомый : - Давайте решать проблемы по мере их поступления. Нас спасает от полного останова работ, только то что жесткость наших правил компенсируется необязательностью их исполнения (или такие ПЗ и прочие власть имущие запрещать и приостанавливать еще не подозревают о существовании положений на основании которых это можно сделать). Показать ответ

К вашем изделиям претензий нет. ПЗ не требует их регистрировать. Более того что бы понятней было. Испытывать на пробой можно например материал. Продукция которая ни когда и не будет электрооборудованием. Речь идет пробойной установке, которая является электрооборудованием по определению, если она у вас используется и не важно для чего. ПУЭ 1.1.3. Э л е к т р о у с т а н о в к а - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии. ПОТЭЭ - Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок. ПЗ прочитал п 39.1 ПОТЭЭ и говори: - Где выполнение данного пункта? Где бумага на регистрацию вашей пробойной установки? Нет? А почему? И тут можно и нужно представить А еще лучше письмо из Ростехнадзора, в котором черным для непонятливых будет написано что согласно письма №... от ...вышестоящей организации, постановке на учет, конкретно ваша пробойная установка, не подлежит. А так простыми рассуждениями и примерами из практики убедить можно не всякого ПЗ.

Мы о разном. Пробойная установка это установка на которой испытывают продукцию или продукция которую испытывают? Если 1е, то надо обосновать не исполнение п 39.1 ПОТЭЭ. И если то на основании какого документа? Если что то есть, то его и можно предъявить ПЗ в качестве аргумента. Что касается то одно другому не мешает. Если 2е, то совершенно с вами согласен. Это не оборудование.

Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок I. Область применения Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок 1.1. Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок (далее - Правила) устанавливают государственные нормативные требования охраны труда при эксплуатации электроустановок. Требования Правил распространяются на работодателей - юридических и физических лиц независимо от их организационно-правовых форм и работников из числа электротехнического, электротехнологического и неэлектротехнического персонала организаций (далее - работники), занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения, а также осуществляющих управление технологическими режимами работы объектов электроэнергетики и энергопринимающих установок потребителей. 39.1. ...... Испытательные установки (электролаборатории) должны быть зарегистрированы в федеральном органе исполнительной власти, осуществляющем федеральный государственный энергетический надзор. ... Исходя из этого да. Требования безопасности являются обязательными. Речь идет не о том можно или нет испытывать продукцию на конкретной пробойной установке. Речь идет о возможности эксплуатации данного электрооборудования, без привязки к чему либо. ПЗ считает что её нельзя просто включать, из за нарушения требования п 39.1 ПОТЭЭ.

И все же в данном случае ГУСК не ИО, а ВО. Что бы он стал ИО для воспроизведения избыточного нормированного давления его необходимо дополнительно комплектовать соответствующими СИ - т.е. манометрами (они в комплект не входят). Может быть и не одним (в зависимости от необходимой точности и количества диапазонов создаваемого давления). Ведь при поверке счетчиков на герметичность необходимо воспроизводить не любое давление, а определенного уровня, с заданной погрешностью. Далее писать паспорт на эту новую установку, как то её обозвать, нормировать необходимые технические характеристики и соответственно все это оформить. Только тогда это будет ИО. Со всеми вытекающими последствиями. Аттестация и т.п. Но это не все. Смысл в аттестации есть только в том случае если во время её проведения возникает необходимость определить параметры ИО которые непосредственно не контролируются СИ входящими в состав ИО. В данном случае это может быть время поддержания заданного уровня давления с нормированной погрешностью, нормированное время изменения давления в заданном интервале, от большего к меньшему и наоборот. Если определяется только один параметр - воспроизводимое давление на выходе установки. То смысла в аттестации нет. Поскольку воспроизводимое давление контролируется штатным СИ которое поверено.

Только взамен РД 24.001.22-90 которую не найти(может быть ошибка) стоит посмотреть РД 24.022.09-87. РД-24-022-09-87 Проверка на технол точность 1.pdf

Эта тема конечно освещена не достаточно. Но почитайте... Мнения разные. Я имел ввиду следующее. Как то надо убедиться что: -паяльная станция обеспечивает нужную температуру паяльника, -с какой АЧХ переходное приспособление для крепления изделия на столе виброустановки передает вибрационное воздействие (на некоторых предприятиях профили испытаний корректировали с учетом этого), -какое положение регулятора сушильного шкафа надо указать в ТехПр. т. п. Поверка, калибровка- дорого, неудобно и не всегда возможно. А так технолог со своим метрологом составили бумагу, утвердили ее в соотв. с местными документами и провели быстро и в удобное для всех время. Выписали бумагу легализующее существование данного оборудования. Р 50-54-11-87.pdf

Продолжение п 7.6 Там, где необходимо обеспечивать имеющую законную силу результаты, измерительное оборудование должно быть: и далее a,b,c,d,e. Т.е. измерения законной силы не имеющие сюда не попадают. и ссылка на 102ФЗ и гост не правомочна "поверить и поставить на учет" необоснованное требование. Здесь, даже если у этого рабочего штангель поверенный, более законен вопрос - а что он здесь делает, Тех.Проц. он не предусмотрен. Ах нет по этому поводу в вашей НД ни каких ограничений. Внесите. Т.е. претензии могут быть не к конкретному штангелю а к отсутствию указаний по данной ситуации в ваших нормативных документах. А контролю должны подлежать не только СИ но и технол. оборуд. Все в установленном и согласованном порядке и ни как иначе. А зачем это военпреду? У себя вы их учитываете для дальнейшего планирования. Надо еще докупить определенный тип или наоборот продать, т.к. в обозримом будущем производством востребованы не будут. Строго говоря это коммерческая тайна и посвящать в нее посторонних, без крайней нужды не правильно.

Если следовать этой логике, то у вас над проходной табло отображающее температуру, давление, время. У каждого сотрудника есть средства измерения времени (часы ручные). А у гл. метролога есть айфон который имеет возможность измерять магнитное поле. И швабра стоит у уборщицы, которой тоже можно промерять пройдет шкаф или нет. И много других подобных "СИ". Не выдумывайте себе проблемы. Согласно п. 7.6 ГОСТ РВ 0015-002-2012 Организация должна определить мониторинг и измерения, которые предстоит осуществлять, а так же оборудование для мониторинга и измерений, необходимое для обеспечения свидетельства соответствия продукции установленным требованиям. Организация должна установить процессы для обеспечения того, что бы мониторинг и измерения могли быть выполнены и в действительности были выполнены в соответствии с требованиями к ним. Составлен согласованный список СИ которые вы поверяете. Есть документы в которых прописано когда надо проводить измерения этими СИ.Что вам еще надо объяснять? Процедура (процессы) должны обеспечивать соответствие продукции установленным требованиям, а все остальное не причем. Стружка к военной продукции не относится. Судя по всему, тех. процессом и другими вашими нормативными документами измерения проводимые в данном случае рабочим не предусмотрены.(Морочить голову директору не чем). Следовательно их нет, а на нет и суда нет. И калибровать не надо. Отрицательно на качество продукции они не влияют. Какие претензии? (Отберете штангель он начнет пальцами измерять, что же ему пальцы оторвать?)

это "про всю жизнь" было.

1.Я уязвленным себя не считал т.к. нотации были вызваны тем что мы были не свои. И это был один из способов от нас отвязаться. С точки зрения "железа" я был уверен в своей позиции т.к. наша контора была производителем этих СИ. В других, многочисленных местах, претензий не кто не предъявлял. Данный пример я привел не для того чтобы оправдать какие то нарушения, а для того чтобы показать что жизненная ситуация не ограничивается исключительно правилами метрологии. И бесконечная принципиальность, исключающая поиск какого либо компромисса, может привести к неприятной ситуации. В реальной жизни планово-бухгалтерские интересы в подавляющем случае превалируют над метрологическими особенно когда стоит вопрос чьими интересами лучше пренебречь. 2. Да бросьте говорить лозунгами. Вы прекрасно знаете что аттестация это установка минимального уровня компетентности(грубо говоря отсев тех кто азов не знает). И очень странно слышать что аттестация способствует пробуждению совести у человека. Это по поводу совести. Что касается страха, то ПР 50.2.006-94 п.1.8 всю ответственность несет фирма. И по моему опыту не аттестованный поверитель более склонен к диалогу и компромиссу чем аттестованный. Как говорил один мой знакомый, когда его сильно доставали, - компетентность нашей конторы подтверждена аттестатом, поэтому что я написал то и правильно. 3.С последним абзацем абсолютно с вами согласен.

Это проблемы исполнителя. За вмешательство можно угодить в ФАС. Да потому что разговор идет только о "мало бригад". О сроках тишина. Логично, если была бы ссылка на них. На данном этапе единственная возможность повлиять на заказчика - настаивать на выполнении п. договора. Все остальные попытки что то посоветовать - это введение автора в заблуждение и пустое бла-бла-бла. И еще. Был у меня случай когда вот так же метролог читал мне нотации- и это не так и то не правильно вы сделали. Сидел важный, всем видом показывая что подписанного акта мне не видать. Тут звонок, нач. АСУ вышестоящей организации(отв. за исполнение договора). Укрыл его по полной, за то что срывает сроки, да так что мой метролог побледнел, покраснел и все сразу подписал. Вид у него был очень жалкий... Я до сих пор надеюсь что внешне не проявил злорадства и иронии меня переполнявших. Здесь что то подобное может случиться.

Да не подозреваю я вас ни в чем плохом. То ли не до понимаю что вы пишите то ли вы не ясно выражаетесь. Вот и сейчас "Реально необходимо несколько бригад!" По нормальному надо говорить о сроках, должен быть график поверки(прикрепленный к аукционной документации). А там пусть хоть на вертолетах летают. А несколько -это сколько? это исполнитель должен определить.