Влдмир

И еще. В некоторых методиках измерения расчет основной погрешности проводится с доверительной вероятностью 0,95 или 0,9, т.е. погрешность конкретного СИ или конкретного измерения не гарантируется на 100%.

Вариант конечно самый быстрый. Если получится.

А ваш вариант выхода из создавшейся ситуации?

Совершенно верно. Так же как в приведенном вами цитате Маслова В.А. по поводу электролабораторий.

Потому что в данном случае апелляция ПЗ к документу по которому работает Ростехнадзор, регламентирующий требования безопасности и в нем есть ссылка на него. Соответственно и давать разъяснения должны соответствующие структуры Ростехнадзора. По поводу МР Росатома то по этому поводу можно сказать следующее. 1.Росатом эта ведомственная структура, документы которой имеют силу только в пределах этой организации. 2.Претензии в данном случае предъявляются к пробойной установке как к электрооборудованию, а не как к испытательному оборудованию. Наряд-допуск может и не обязательно. Все таки стандартная процедура. Можно и в порядке текущей эксплуатации. А вот группа по электробезопасности для испытателя выше 1000 В да. И может и для ПЗ тоже. Но как говорил один мой знакомый : - Давайте решать проблемы по мере их поступления. Нас спасает от полного останова работ, только то что жесткость наших правил компенсируется необязательностью их исполнения (или такие ПЗ и прочие власть имущие запрещать и приостанавливать еще не подозревают о существовании положений на основании которых это можно сделать). Показать ответ

К вашем изделиям претензий нет. ПЗ не требует их регистрировать. Более того что бы понятней было. Испытывать на пробой можно например материал. Продукция которая ни когда и не будет электрооборудованием. Речь идет пробойной установке, которая является электрооборудованием по определению, если она у вас используется и не важно для чего. ПУЭ 1.1.3. Э л е к т р о у с т а н о в к а - совокупность машин, аппаратов, линий и вспомогательного оборудования (вместе с сооружениями и помещениями, в которых они установлены), предназначенных для производства, преобразования, трансформации, передачи, распределения электрической энергии и преобразования ее в другие виды энергии. ПОТЭЭ - Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок. ПЗ прочитал п 39.1 ПОТЭЭ и говори: - Где выполнение данного пункта? Где бумага на регистрацию вашей пробойной установки? Нет? А почему? И тут можно и нужно представить А еще лучше письмо из Ростехнадзора, в котором черным для непонятливых будет написано что согласно письма №... от ...вышестоящей организации, постановке на учет, конкретно ваша пробойная установка, не подлежит. А так простыми рассуждениями и примерами из практики убедить можно не всякого ПЗ.

Мы о разном. Пробойная установка это установка на которой испытывают продукцию или продукция которую испытывают? Если 1е, то надо обосновать не исполнение п 39.1 ПОТЭЭ. И если то на основании какого документа? Если что то есть, то его и можно предъявить ПЗ в качестве аргумента. Что касается то одно другому не мешает. Если 2е, то совершенно с вами согласен. Это не оборудование.

Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок I. Область применения Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок 1.1. Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок (далее - Правила) устанавливают государственные нормативные требования охраны труда при эксплуатации электроустановок. Требования Правил распространяются на работодателей - юридических и физических лиц независимо от их организационно-правовых форм и работников из числа электротехнического, электротехнологического и неэлектротехнического персонала организаций (далее - работники), занятых техническим обслуживанием электроустановок, проводящих в них оперативные переключения, организующих и выполняющих строительные, монтажные, наладочные, ремонтные работы, испытания и измерения, а также осуществляющих управление технологическими режимами работы объектов электроэнергетики и энергопринимающих установок потребителей. 39.1. ...... Испытательные установки (электролаборатории) должны быть зарегистрированы в федеральном органе исполнительной власти, осуществляющем федеральный государственный энергетический надзор. ... Исходя из этого да. Требования безопасности являются обязательными. Речь идет не о том можно или нет испытывать продукцию на конкретной пробойной установке. Речь идет о возможности эксплуатации данного электрооборудования, без привязки к чему либо. ПЗ считает что её нельзя просто включать, из за нарушения требования п 39.1 ПОТЭЭ.

И все же в данном случае ГУСК не ИО, а ВО. Что бы он стал ИО для воспроизведения избыточного нормированного давления его необходимо дополнительно комплектовать соответствующими СИ - т.е. манометрами (они в комплект не входят). Может быть и не одним (в зависимости от необходимой точности и количества диапазонов создаваемого давления). Ведь при поверке счетчиков на герметичность необходимо воспроизводить не любое давление, а определенного уровня, с заданной погрешностью. Далее писать паспорт на эту новую установку, как то её обозвать, нормировать необходимые технические характеристики и соответственно все это оформить. Только тогда это будет ИО. Со всеми вытекающими последствиями. Аттестация и т.п. Но это не все. Смысл в аттестации есть только в том случае если во время её проведения возникает необходимость определить параметры ИО которые непосредственно не контролируются СИ входящими в состав ИО. В данном случае это может быть время поддержания заданного уровня давления с нормированной погрешностью, нормированное время изменения давления в заданном интервале, от большего к меньшему и наоборот. Если определяется только один параметр - воспроизводимое давление на выходе установки. То смысла в аттестации нет. Поскольку воспроизводимое давление контролируется штатным СИ которое поверено.

Только взамен РД 24.001.22-90 которую не найти(может быть ошибка) стоит посмотреть РД 24.022.09-87. РД-24-022-09-87 Проверка на технол точность 1.pdf

Эта тема конечно освещена не достаточно. Но почитайте... Мнения разные. Я имел ввиду следующее. Как то надо убедиться что: -паяльная станция обеспечивает нужную температуру паяльника, -с какой АЧХ переходное приспособление для крепления изделия на столе виброустановки передает вибрационное воздействие (на некоторых предприятиях профили испытаний корректировали с учетом этого), -какое положение регулятора сушильного шкафа надо указать в ТехПр. т. п. Поверка, калибровка- дорого, неудобно и не всегда возможно. А так технолог со своим метрологом составили бумагу, утвердили ее в соотв. с местными документами и провели быстро и в удобное для всех время. Выписали бумагу легализующее существование данного оборудования. Р 50-54-11-87.pdf

Продолжение п 7.6 Там, где необходимо обеспечивать имеющую законную силу результаты, измерительное оборудование должно быть: и далее a,b,c,d,e. Т.е. измерения законной силы не имеющие сюда не попадают. и ссылка на 102ФЗ и гост не правомочна "поверить и поставить на учет" необоснованное требование. Здесь, даже если у этого рабочего штангель поверенный, более законен вопрос - а что он здесь делает, Тех.Проц. он не предусмотрен. Ах нет по этому поводу в вашей НД ни каких ограничений. Внесите. Т.е. претензии могут быть не к конкретному штангелю а к отсутствию указаний по данной ситуации в ваших нормативных документах. А контролю должны подлежать не только СИ но и технол. оборуд. Все в установленном и согласованном порядке и ни как иначе. А зачем это военпреду? У себя вы их учитываете для дальнейшего планирования. Надо еще докупить определенный тип или наоборот продать, т.к. в обозримом будущем производством востребованы не будут. Строго говоря это коммерческая тайна и посвящать в нее посторонних, без крайней нужды не правильно.

Если следовать этой логике, то у вас над проходной табло отображающее температуру, давление, время. У каждого сотрудника есть средства измерения времени (часы ручные). А у гл. метролога есть айфон который имеет возможность измерять магнитное поле. И швабра стоит у уборщицы, которой тоже можно промерять пройдет шкаф или нет. И много других подобных "СИ". Не выдумывайте себе проблемы. Согласно п. 7.6 ГОСТ РВ 0015-002-2012 Организация должна определить мониторинг и измерения, которые предстоит осуществлять, а так же оборудование для мониторинга и измерений, необходимое для обеспечения свидетельства соответствия продукции установленным требованиям. Организация должна установить процессы для обеспечения того, что бы мониторинг и измерения могли быть выполнены и в действительности были выполнены в соответствии с требованиями к ним. Составлен согласованный список СИ которые вы поверяете. Есть документы в которых прописано когда надо проводить измерения этими СИ.Что вам еще надо объяснять? Процедура (процессы) должны обеспечивать соответствие продукции установленным требованиям, а все остальное не причем. Стружка к военной продукции не относится. Судя по всему, тех. процессом и другими вашими нормативными документами измерения проводимые в данном случае рабочим не предусмотрены.(Морочить голову директору не чем). Следовательно их нет, а на нет и суда нет. И калибровать не надо. Отрицательно на качество продукции они не влияют. Какие претензии? (Отберете штангель он начнет пальцами измерять, что же ему пальцы оторвать?)

это "про всю жизнь" было.

1.Я уязвленным себя не считал т.к. нотации были вызваны тем что мы были не свои. И это был один из способов от нас отвязаться. С точки зрения "железа" я был уверен в своей позиции т.к. наша контора была производителем этих СИ. В других, многочисленных местах, претензий не кто не предъявлял. Данный пример я привел не для того чтобы оправдать какие то нарушения, а для того чтобы показать что жизненная ситуация не ограничивается исключительно правилами метрологии. И бесконечная принципиальность, исключающая поиск какого либо компромисса, может привести к неприятной ситуации. В реальной жизни планово-бухгалтерские интересы в подавляющем случае превалируют над метрологическими особенно когда стоит вопрос чьими интересами лучше пренебречь. 2. Да бросьте говорить лозунгами. Вы прекрасно знаете что аттестация это установка минимального уровня компетентности(грубо говоря отсев тех кто азов не знает). И очень странно слышать что аттестация способствует пробуждению совести у человека. Это по поводу совести. Что касается страха, то ПР 50.2.006-94 п.1.8 всю ответственность несет фирма. И по моему опыту не аттестованный поверитель более склонен к диалогу и компромиссу чем аттестованный. Как говорил один мой знакомый, когда его сильно доставали, - компетентность нашей конторы подтверждена аттестатом, поэтому что я написал то и правильно. 3.С последним абзацем абсолютно с вами согласен.

Это проблемы исполнителя. За вмешательство можно угодить в ФАС. Да потому что разговор идет только о "мало бригад". О сроках тишина. Логично, если была бы ссылка на них. На данном этапе единственная возможность повлиять на заказчика - настаивать на выполнении п. договора. Все остальные попытки что то посоветовать - это введение автора в заблуждение и пустое бла-бла-бла. И еще. Был у меня случай когда вот так же метролог читал мне нотации- и это не так и то не правильно вы сделали. Сидел важный, всем видом показывая что подписанного акта мне не видать. Тут звонок, нач. АСУ вышестоящей организации(отв. за исполнение договора). Укрыл его по полной, за то что срывает сроки, да так что мой метролог побледнел, покраснел и все сразу подписал. Вид у него был очень жалкий... Я до сих пор надеюсь что внешне не проявил злорадства и иронии меня переполнявших. Здесь что то подобное может случиться.

Да не подозреваю я вас ни в чем плохом. То ли не до понимаю что вы пишите то ли вы не ясно выражаетесь. Вот и сейчас "Реально необходимо несколько бригад!" По нормальному надо говорить о сроках, должен быть график поверки(прикрепленный к аукционной документации). А там пусть хоть на вертолетах летают. А несколько -это сколько? это исполнитель должен определить.

А что такое "аукционная документация". Простая заявка с наименованием и техническими требованиями? Ассортимент у вас стабильный. Там меняться особо не должно.

Да подобная ситуация практически через раз. Особенно при новых подрядчиках - заказчиках. И каждый раз новые вопросы и решаются они индивидуально. Универсального рецепта нет. Все в договор не запишешь, а требование о наличии совести у исполнителя нельзя записать принципиально. Как следует из ваших сообщений косяки допустили конкретные люди, а рук. подрядчика с вами согласился. Вам то чего надо.1. Убедиться, не формально, что СИ ваши годны. 2. Получить Св-ва о поверке от акрред. организации. Все, что вас может еще интересовать? Вы уже ничего изменить не можете, "других писателей " у вас не будет придется работать с этими. В такой формулировке можно обжаловать в ФАС. Простое наличие 5 бригад какое отношение имеет к выполнению работ по договору? Вот! У меня с самого начала было подозрение, что 1 поверитель только повод. А настоящая причина - выиграли не те (Это я вам не в осуждение. Вполне объяснимое желание). Ну так и задавайте вопросы соответствующие. Тут на этапе подготовки надо обращаться к нужным людям. Что бы сформировали требования и под себя и чтобы ФАС не докопался.

В МП есть требования по корректировке нуля и чувствительности (Хотя это и абсурд, для прибора работающего в автоматическом режиме), а вот требований подстройки порога срабатывания ни где не нашел. Ну да ладно Ситуация такая что этим занимаются специалисты по закупкам которые в своей деятельности ориентируются на соответствующие законы и позиции ФАС и финансовых органов. У них свои проблемы. Основные это обеспечение конкурентоспособности (по линии ФАС) и финансовая дисциплина( по линии финорганов). А написать грамотно ТЗ не так просто, это дело не одного дня, даже для специалиста в конкретной области. А оно как обычно - по состоянию на 16-00 сегодня, сделать это надо было на прошлой неделе. Опять же вопрос "а мы то здесь причем?" надо преодолеть. Да и просто неорганизованность и формализм. Поэтому имеем то что имеем. ТЗ пишется обычно по шаблону. Поэтому очень хорошо что И надо дружить. Со временем взаимоотношения притрутся, взгляды на проблемы у заказчика и подрядчика сблизятся. И будет всем счастье. Компромисс искать все равно придется.

По первому вопросу согласен - компетентны поскольку знаете процесс. Только надо было плотно контролировать качество поверки на первых 10 шт. Дать понять товарищам каково ваше видение процесса, и желательно чтобы они осознанно с этим согласились. При достижении взаимопонимания дальше работа протекала бы гораздо эффективней и спокойней. Вы бы получили качественное выполнение работы. У вас же ситуация похоже на предполагаемую в моем п. 4 "Гораздо хуже будет если с документами все в порядке, а работу выполнят неудовлетворительно." С документами у товарищей полный порядок. А свидетельства вам выписали на 100 шт. практически не поверяя. Что касается Наличие аттестата не гарантирует качество работы, а компетентность гарантирует, минимально устраивающую регулятора. Для этого аттестаты и выдают. Каков уровень этой компетентности вот это уже другой вопрос. А Вы просто путаете разные понятия Качество работы и компетентность. Да вижу. У меня поверяли, Но я набрал 0,03 м3 воды в емкость, по счетчику, взвесил, на весах моей жены. Получил результат = 30кг. Сделал вывод о исправности своего счетчика и стал ждать поверки. Явился поверитель провел поверку, сделал вывод о годности и предложил зайти за свидетельством. Копию свидетельства отдал в водоканал и я плачу за воду в соответствии с показаниями моего счетчика. Все довольны. Я, организация осуществляющая поверку, водоканал. Меня не волнует отсутствие документов у гражданина участвовавшего в проведении поверки(если их не было). Так же как не интересовало бы меня и водоканал, их наличие в следующих случаях. Водоканал - если бы там знали что круглосуточно поливаю 1га своего огорода, а плачу за 1м3 или меня - если бы я использовал 1м3/мес, а счетчик накручивал бы 20. PS. Довольно таки странно что МП есть пункт о какой то подстройке пределов срабатывания. На поверку СИ должно быть представлено исправным и настроенным. А так получается что у вас СИ до последнего времени было в работе. Срабатывала автоматика при достижении какого то предела. Начинаем поверять а оказывается срабатывало не там?

Еще один момент. На высоко точное СИ конструкция тянет с трудом. Шкала расположена на прямой линии, а стрелка будет двигаться по дуге и в районе 350кгс конец стрелки будет далеко от шкалы (где то на краю пластины) погрешность большая. Изготовили шкалу точно по чертежу или погрешность момента допускается очень большая?

Прошу прощения если обидел, не хотел. Я, быть может в резкой форме, но хотел показать куда может завести политика "а давайте еще вот эту бумагу оформим". Ну и настороженность у меня появился по прочтении темы "Поверка или калибровка Автор Богданов Евгений, 17 Октября". У вас то "Компания ... занимается ремонтом авиационных двигателей ( гражданская авиация )", то "Калибровка может не удовлетворить ВП (военное представительство )". То вы путаете ИО с СИ. Ну да ладно давайте лучше по теме. За ГОСТ благодарить особо не за что. БОльшую практическую ценность представляет ссылка по технологической оснастке. Чем этот вариант предпочтительнее? Тем что вы не от кого не зависите, все делаете сами. Нагрузили номинальным моментом ключ, убедились что стрелка на нужной риске. Оформили соответствующие документы. Безопасность обеспечили ну и практически без финансовых затрат. В отличии от варианта с СИ, которое надо утвердить как тип, во ВНИИМС, потом искать кто будет поверять и т.д. А потом при появлении новых позиций все начинать сначала. А потом не стали этим заниматься (не когда, нет денег), а процедура попала во внутренние документы и очередной проверяющий скажет: - Да здесь же должно применяться СИ и где оно, где свидетельство? - Ну не успели, ну забыли, ну денег нет. Да и СИ здесь не особенно надо. А в ответ: - Да я все это понимаю. Но зачем было надо это вписывать в ваше СТП? Не было бы этого и вопроса не возникло бы. А теперь выньте да положте." В результате даже идей не оказывается как по быстрому разрулить ситуацию.

В предыдущей теме не выяснили, а это вы решили, что технологическая оснастка и инструмент должны проходить поверку. Как я понимаю вы не производственник а менеджер имеющий смутное представление о предмете. Лучше будет для вашей компании если к решению этого вопроса подключатся товарищи имевшие к этому отношение и знающие правоприменительную практику. А то так вы начнете поверять ключи (а вдруг он не на 10мм а на 10,1?), токарные станки (на предмет соответствия ЭД и ТП скоростей подачи резца и вращения шпинделя) , молотки ( на соответствие массе) и т.п. Венцом этого процесса "всеобщей поверизации" станет ежедневная поверка персонала ( в нарко и псих диспансерах) . Все можно притянуть под предлогом обеспечения безопасности. Прочитайте первый ответ metr1 может пригодится для осмысления проблемы. И еще. ГОСТ Р 55867-2013 Воздушный транспорт. Метрологическое обеспечение на воздушном транспорте. Основные положения 6.1 Номенклатура параметров, контролируемых при ТОиР АТ, устанавливается: на этапах сертификации образца АТ в соответствии с положениями [11]*

А они в реестре есть? Проблема, как я понимаю, не в том что нечем синхронизировать, устройство есть. Но оно не удовлетворяет представлениям комиссии, может быть в целом или в частности, но именно с точки зрения законодательной метрологии. Поскольку: То есть, правда призрачный, вариант что претензии относятся только к www.time.gov.Сменить сайт на российский. Тот же сервер ВНИИФТРИ. Но это если претензии точно соответствуют указанному.