Погрешность показаний ЯМР-анализатора влажности и масличности

[Marya.mv 0]

Добрый день!

Помогите, пожалуйста, разобратьсо со следующим вопросом.

В лаборатории установлен ЯМР-анализатор АМВ-1006М для определения масличности и влажности семян масличных культур, жмыха, шрота. Для анализа достоверности показаний прибора, в аккредитованный испытательный центр были отправлены 2 образца подсолнечника. Масличность определялась хим. методом по ГОСТ 10857-64. В результате выявлены следующие расхождения в показаниях масличности:

образец 1) показания ЯМР-анализатора - 42,2%, показания испытательного центра - 43,56%

образец 2) показания ЯМР-анализатора - 48,8%, показания испытательного центра - 49,92%

Погрешность ЯМР-анализатора ±0,5 %.

В связи с этим возник вопрос - для оценки погрешности прибора нужно ли прибавлять к погрешности прибора погрешность хим. метода (±1 %)?

[mick 6]

По данным приведенным Вами, видно что присутствует неисключенная систематическая погрешность. Проверте, все ли влияющие факторы Вы учли.

Не исключено, что ошибаются в химлаборатории.

Обратите внимание, что разность масленичности двух образцов в Вашей лаборатории 6.6%, а в химлаборатории 6.4%. А это очень хорошо совпадающий результат.

[kot1967 184]

В связи с этим возник вопрос - для оценки погрешности прибора нужно ли прибавлять к погрешности прибора погрешность хим. метода (±1 %)?

Я вам как не метролог скажу, результат вполне приличный, особенно с учетом, что и ваш метод и ГОСТ (я так понимаю экстракция с гравиметрией) весьма и весьма неточные и «рисковые» (велика вероятность «вылета»), причем точность сильно зависит от образца, для гравиметрии помнится в зависимости от типа «масляничных» погрешности до 1-2% легко доходят. Надеюсь об абсолютных % говорим. Это к вопросу, что результат выданный до второго знака навивает, на мысли как и кто это делал.

Да, и как мне представляется, вы свой прибор (угораздило же вас купить это чудо) должны градуировать хотя бы раз в месяц, как раз по гравиметрии и по хорошему именно на те местные образцы, которые вы анализируете. Причем желательно не по единичному анализу, а по серии.

[Marya.mv 0]

ЯМР-анализатор градуируется с помощью стандартных образцов, входящих в комплект поставки прибора. Раз в год прибор поверяется, а стандартные образцы проходят переаттестацию.

[kot1967 184]

ЯМР-анализатор градуируется с помощью стандартных образцов, входящих в комплект поставки прибора. Раз в год прибор поверяется, а стандартные образцы проходят переаттестацию.

ГСО не панацея, вы думаете ГСО каким-то другим методом аттестуются? Повторюсь, вы же не ГСО анализируете, а реальные образцы, у вас по сути метода определяется моляльность, а вам нужна масса.

[Marya.mv 0]

Почему моляльность? В ГОСТе определяется масса и ЯМР-анализатор со встроеными весами.

Мы не анализируем ГСО, мы анализируем образец с помощью ГСО.

А на счет градуировки - Вы считаете, что каждый месяц необходимо проводить серию химических анализов (погрешность которых очень зависит от человеческого фактора, от оборудования, с помощью которого он делается) и по ним градуировать прибор, а не по стандартным образцам, аттестованным в ГНУ ВНИИМК РОССЕЛЬХОЗАКАДЕМИИ???

Пусть стандартные образцы аттестуются этим же методом, но они сохраняют свои показатели в течение года и их аттестацию проводит специализированная в этой области организация, имеющая аттестат аккредитации на право поверки СИ. Неужели доверять таким стандартным образцам мы не должны, а должны доверять химанализу, проведенному лаборантами с неизвестной квалификацией и добросовестностью?

[kot1967 184]

Почему моляльность? В ГОСТе определяется масса и ЯМР-анализатор со встроеными весами.

Мы не анализируем ГСО, мы анализируем образец с помощью ГСО.

А на счет градуировки - Вы считаете, что каждый месяц необходимо проводить серию химических анализов (погрешность которых очень зависит от человеческого фактора, от оборудования, с помощью которого он делается) и по ним градуировать прибор, а не по стандартным образцам, аттестованным в ГНУ ВНИИМК РОССЕЛЬХОЗАКАДЕМИИ???

Пусть стандартные образцы аттестуются этим же методом, но они сохраняют свои показатели в течение года и их аттестацию проводит специализированная в этой области организация, имеющая аттестат аккредитации на право поверки СИ. Неужели доверять таким стандартным образцам мы не должны, а должны доверять химанализу, проведенному лаборантами с неизвестной квалификацией и добросовестностью?

«ЯМР со встроенными весами» – круто! протоны взвешиваем, не?

Ладно, ну как бы вольному воля, но общепринято, что прибор нужно градуировать на образцы с «местной» матрицей. Дай то бог, что ваши ГСО в принципе есть реальные пробы, а не имитаторы содержания. Особенное подозрительно становится, когда вы пишите про «переаттестацию» ГСО после частичного использования как я понимаю. Вы верите в «кукурузу», которая годами лежит, не меняя влажность и органический состав?

И вы никогда не задавались вопросом, почему арбитражные методы, как правило, - не инструментальные, пусть и выполненные как вы пишите «лаборантами с неизвестной квалификацией и добросовестностью». А навороченные приборы, как правило, -прерогатива экспресс-анализа и святой уверенности в правильности потраченных миллионов.

Повторюсь, на мой взгляд, результат МСИ у вас вполне, но решать ломать\неломать прибор вам.

[Сергей Михайлович 0]

Уважаемая Марьяна Викторовна.

В состав анализатора АМВ-1006М входят стандартные образцы ГСО3107-84 масличности и влажности семян подсолнечника. Проанализируйте их при температуре образцов 23 градуса в режиме “контроль анализ СО” и я думаю, вы получите заниженные на (0,8-1) % значений масличности относительно приведенных в Паспорте для каждого СО. Этим скорее всего и объясняется занижение результатов измерения масличности на АМВ-1006М по сравнению с экстракцией, если она выполнена правильно. Если отклонения показаний масличности по ГСО в режиме контроля больше 0,5%, то необходимо сделать градуировку анализатора по этим же стандартным образцам. (Режим “Градуировка”). Только не забудьте после анализа со№6 и появления на экране таблицы нажать левой мышкой кнопку “запись” внизу таблицы. После этого снова проанализируйте СО в режиме “контроль анализ СО” и Вы должны получить отклонения менее 0,5% по масличности и влажности для всех шести образцов. После этого расхождения по масличности с результатами экстракции не будут превышать 1%.

[Marya.mv 0]

Да, Сергей Михайлович, показания как раз заниженные.Вопрос был в другом. Как Вы говорите: "Расхождения по масличности с результатами экстракции не будут превышать 1%". Следовательно,

для оценки допустимой погрешности нужно прибавлять к погрешности прибора погрешность хим. метода. Но тогда почему 1%, а не 1,5%?

[Сергей Михайлович 0]

Уважаемая Марьяна Викторовна.

Когда речь идет о межлабораторном расхождении результатов при определении масличности семян подсолнечника химическим методом необходимо учитывать то, что метод, в силу своего “разрушительного” характера не позволяет определить масличной одной и той же пробы. Вы из контрольного образца семян отбираете две пробы (для одной и второй лаборатории). Но семена сами по себе неоднородны. И тогда, в те далекие советские времена, когда писался ГОСТ, допускалось, что половина ошибки (0,5%) может быть за счет неоднородности семян. И это не самый худший случай. Сейчас, на переработку поступает большое количество партий семян подсолнечника, которые получают смешиванием разных, очень разнокачественных по масличности (от 30 до 55)%, семян подсолнечника. При этом расхождения при межлабораторном определении масличности, вызванные разнокачественностью отобранных проб в одной и другой лаборатории, даже при идеально проведенных анализах (любым методом), могут доходить до 2-3% абс. из одной машины или вагона.

Что касается Вашего случая. При правильном сравнении Вы должны определять масличность семян подсолнечника химическим методом именно в той пробе, которую анализировали на анализаторе АМВ-1006М (из пяти параллельных определений), среднее значение показаний – результат определения масличности. При этом Вы исключаете влияние разнокачественности семян на результаты сравнительного анализа. Как показывает многолетняя практика, при правильно проведенной градуировке прибора, результаты определения масличности семян подсолнечника на анализаторе АМВ-1006М не должны отличаться от результатов “добросовестного” химического анализа масличности той же пробы более чем на 1%.

[Marya.mv 0]

Огромное спасибо, Сергей Михайлович, за разъяснение

[Сергей Михайлович 0]

Пожалуйста. Если будут аналогичные вопросы – задавайте. Постараюсь, если смогу, ответить.

[kot1967 184]

Пожалуйста. Если будут аналогичные вопросы – задавайте. Постараюсь, если смогу, ответить.

Сергей Михайлович, а не могли бы вы уточнить в части обсуждаемого "ГСО семян подсолнечника", насколько он применим в случае анализа других масляничных культур.

Я извиняюсь если вопрос не "аналогичный".

[Сергей Михайлович 0]

Уважаемый “kot1967” (извините, не знаю Ваше имя и отчество).

ЯМР-анализаторы АМВ-1006М в настоящее время комплектуются (по желанию заказчика и условиям договоров поставки) различными наборами стандартных образцов (учитывающими индивидуальные особенности ЯМ-релаксационных характеристик протонов масла и воды для каждого анализируемого объекта, и перекрывающими диапазоны измеряемых масличности и влажности) семян подсолнечника, сои, рапса (они же для рыжика и горчицы), льна, хлопчатника, а также продуктов переработки этих культур (отдельно для жмыхов и шротов). Они зарегистрированы как Государственные стандартные образцы масличности и влажности ГСО 3107 – 3112 – 84, они же сейчас МСО 1492-1497: 2008.

[kot1967 184]

Уважаемый “kot1967” (извините, не знаю Ваше имя и отчество).

ЯМР-анализаторы АМВ-1006М в настоящее время комплектуются (по желанию заказчика и условиям договоров поставки) различными наборами стандартных образцов (учитывающими индивидуальные особенности ЯМ-релаксационных характеристик протонов масла и воды для каждого анализируемого объекта, и перекрывающими диапазоны измеряемых масличности и влажности) семян подсолнечника, сои, рапса (они же для рыжика и горчицы), льна, хлопчатника, а также продуктов переработки этих культур (отдельно для жмыхов и шротов). Они зарегистрированы как Государственные стандартные образцы масличности и влажности ГСО 3107 – 3112 – 84, они же сейчас МСО 1492-1497: 2008.

Спасибо за ответ, то есть как я понимаю градуировка анализатора должна осуществлятся под конкретную матрицу. Тогда градуировка анализатора для анализа жмыха с использованием ГСО подсолнечника не есть корректная процедура?

Я как бы я на это и намекал СТ, может быть в этом и причина "расхождений". Хотя повторюсь по мне так результат очень приличный.

ЗЫ Если не секрет, вы как я понимаю имеете отношение к разработке таких СО? У меня есть пара "шкурных" вопросов по данной тематике. Не могли бы вы на них ответить? С вашего согласия естественно.

Константин

[Сергей Михайлович 0]

Уважаемый Константин.

Для корректного определения масличности семян подсолнечника и жмыха в программном обеспечении анализатора АМВ-1006М предусмотрена отдельная градуировка: по ГСО3107-84 для семян подсолнечника и ГСО 3111-84 для жмыха. И дело не только в диапазоне масличности (для семян подсолнечника 30,0-60,0%, а для жмыха 7,0-27,0%) но и в том, что для масла в жмыхе, прошедшем через жесткую механическую и температурную обработку в прессах, и масла в семенах подсолнечника ЯМ релаксационные характеристики протонов существенно различаются (даже при близком жирнокислотным составе масла). Все это необходимо обязательно учитывать при определении масличности методом ЯМР.

Что касается самих ГСО 3107 – 3112 – 84 масличности и влажности – то это результат нашей совместной работы с Уральским НИИ метрологии . На Ваши вопросы по стандартным образцам постараюсь ответить.

[kot1967 184]

Что касается самих ГСО 3107 – 3112 – 84 масличности и влажности – то это результат нашей совместной работы с Уральским НИИ метрологии . На Ваши вопросы по стандартным образцам постараюсь ответить.

Сергей Михайлович, добрый день.

Пользуясь вашей любезностью спрашиваю

У меня вопросов много, но основной следующий.

Мы как бы недавно прошли процедуру утверждения ГСО, как принято через УНИИМ, и в частности хотели утвердить тип ГСО по пищевке, в целом на аналогичные вашим показатели (ну скажем, жир). Общепринято что погрешность СО должна быть как бы больше погрешности методики его аттестации, ну скажем пусть например в 2 раза. Это как бы правильно, но с учетом нашей методики аттестации (аналогичной упомянутому ГОСТу с экстракцией) конечная погрешность СО получалась для нас неприемлемой. Нам предложили «варианты» уменьшения погрешности, по ряду причин нас такие варианты не устроили, но в любом случае погрешность не была ниже аттестующей методики.

В вашем случае как я понимаю погрешность методики по которой проводится аттестация (если она конечно проводится по ГОСТу с экстракцией жировой фазы) – примерно 0,5-1 % (что на мой взгляд вполне разумные цифры), погрешность вашего ГСО почему-то 0,2% (и это общая погрешность, то есть с учетом всяких «нестабильностей» от времени температуры итп, не знаю на что вы там еще проверяли).

Отсюда и вопрос - какой «вариант» вы использовали что бы утвердить тип ГСО с такими значениям погрешностей?

Заранее спасибо за ответ

[Сергей Михайлович 0]

Уважаемый Константин.

Вы задали вопрос, который стоял перед нами лет тридцать назад. На решение этой задачи у нас ушел не один год работы. Скажу сразу, что решить задачу аттестации СО масличности с высокой точностью (0,2%), просто подстраиваясь под существующие экстракционные методы определения нельзя. Для решения этой задачи нам пришлось создать и внедрить свою новую систему метрологического обеспечения ЯМР-анализаторов масличности, гарантирующую высокие метрологические характеристики и обеспечивающую при проведении сравнительных испытаний с арбитражным методом экстракции погрешности, не более допускаемых арбитражным методом. Суть этой системы метрологического обеспечения я не смогу Вам раскрыть, т.к. она является предметом докторской диссертации нашего сотрудника, которую он заканчивает, и мне не хотелось, чтобы она теряла элементы “научной новизны”. Более того, Вы же понимаете, что в нынешних условиях, все подобные прикладные научные решения стоят сотни тысяч, а может и миллионы рублей. Извините за то, что не смог более детально ответить на Ваш вопрос.

[kot1967 184]

Уважаемый Константин.

Вы задали вопрос, который стоял перед нами лет тридцать назад......

Сергей Михайлович, добрый день. Я наверное приземленный человек, но в моем понимании чудес не бывает и точность не возникает из сакральной метрологии. То, что УНИИМ может нарисовать любую точность, какую захочет, это его личное дело. Про это и разговора нет. Я вас спрашивал с точки зрения увеличения точности по процедуре аттестации. Если вы нашли для гравиметрии технические приемы увеличивающие точность это здОрово, и наверное это действительно может стоить денег. Про это я и спрашивал.

ЗЫ Вы так пишите, будто оправдываетесь, ну как бы все все понимают, мы тоже приборы продаем, если вы добились для ваших СИ таких МХ - честь вам и хвала.

В любом случае спасибо за ответ.