jballa 69 Опубликовано 25 Октября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 25 Октября 2015 Уважаемые коллеги, В 2011 году вышел ГОСТ Р 8.770 для расчета вязкости природного газа. Хотел бы узнать, на каких работах основан методика расчета, описанная в стандарте? Если у кого есть информация, поделитесь со мной. Библиография в стандарте довольно скрытная. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jballa 69 Опубликовано 8 Ноября 2015 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 8 Ноября 2015 В стандарте в Таблице А.1 для моноксида углерода в константе к0 упущен экспонент. Кто-нибудь может помочь связаться с разработчиком узнать упущенную цифру? Сделал кто-нибудь имплементацию расчета на компьютере? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 16 Ноября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2015 В стандарте в Таблице А.1 для моноксида углерода в константе к0 упущен экспонент. Кто-нибудь может помочь связаться с разработчиком узнать упущенную цифру? Сделал кто-нибудь имплементацию расчета на компьютере? Показатель степени равен нулю. В таблице А.4. Гелий-4 i=3 коэффициент должен быть со знаком минус, т.е. -0,1577329*10^0. Имплементацию стандарта сделал. Offtop. Парадоксальная ситуация нашей стандартизации. В стандарте применяются формулы, которые не проверены научным сообществом. Такая проверка обычно заключается в публикации в журналах, конференциях и т.п. В этом плане показательны международные стандарты по расчету физических свойств природного газа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jballa 69 Опубликовано 16 Ноября 2015 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 16 Ноября 2015 В стандарте в Таблице А.1 для моноксида углерода в константе к0 упущен экспонент. Кто-нибудь может помочь связаться с разработчиком узнать упущенную цифру? Сделал кто-нибудь имплементацию расчета на компьютере? Показатель степени равен нулю. В таблице А.4. Гелий-4 i=3 коэффициент должен быть со знаком минус, т.е. -0,1577329*10^0. Имплементацию стандарта сделал. Offtop. Парадоксальная ситуация нашей стандартизации. В стандарте применяются формулы, которые не проверены научным сообществом. Такая проверка обычно заключается в публикации в журналах, конференциях и т.п. В этом плане показательны международные стандарты по расчету физических свойств природного газа. Спасибо за информацию, уточнения. У вас результаты по вашей имплементации сходятся с результатами контрольных примеров? У меня для газа 1 и 2 до третьего знака после запятой сходятся. Но для газа 4 есть расхождения от 0.001 до 0.006. Например, при 330 К и 25 МПа у меня 20.5242 uПас а в стандарте 20.530 uПас. С плотностью проблем нет. Если у вас все сходятся, то буду искать опечатки у меня. Offtop Я не случайно спрашивал на каких работах основан методика расчета? Уравнение (1), (2), (3), (4) нашел в работе Viscosity_Schley_at_al_2004 (см. в приложении). Наверно стоило бы упомянуть в библиографии, хотя бы по вежливости. Остальные откуда взято, не знаю. Интересно отметить, что в работе Viscosity_comparision_Langelandsvik_2007 (см. в приложении) нашли, что методика расчета Schley at al показал значительное расхождение от результатов измерений вязкости и от результатов других методов расчета. Возможно, что публикация методики расчета в виде стандарта было немного преждевременно. Viscosity_Schley_at_al_2004.pdf Viscosity_comparision_Langelandsvik_2007.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 17 Ноября 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 17 Ноября 2015 для газа 4 есть расхождения от 0.001 до 0.006. Например, при 330 К и 25 МПа у меня 20.5242 uПас а в стандарте 20.530 uПас. Мой результат 20,5305. К сожалению больше знаков сказать не могу, беру данные с формы программы, а в код лезть нет времени. 25; 350; Mu = 20,2774, 30; 350; 22,0460, 30; 250; 29,7778. Вспомнил еще одно замечание от разработчиков: "Основная причина приведенного Вами расхождения для газа 4 заключается в некорректном использовании формулы (8). В этой формуле молярную плотность смеси надо рассчитывать как частное от деления массовой плотности смеси, рассчитанной по ГОСТ Р 8.662 (это значение приведено в контрольном примере), на молярную массу смеси (см. формулу (14)), соответствующую редуцированному компонентному составу - см. последний абзац перед Таблицей 2 на стр. 3." Offtop На сколько я знаю, в расходометрии вязкость природного газа в основном используется только для расчета числа рейнольдса, которое в свою очередь используется для расчета различных коэффициентов, в частности коэффициента истечения (расхода) стандартных диафрагм. Хорошо то, что зависимость этих коэффициентов от числа рейнольдса, а значит и от коэф. динамической вязкости очень слабая. По крайней мере к этому стремятся. Поэтому большая ошибка в значении вязкости, не приведет к большой ошибке в значении расхода. Для меня в этом стандарте самое интересное как и по каким экспериментальным данным оценивалась погрешность результатов расчета вязкости. Если бы была публикация, то эти данные там обязательно присутствовали. А так получается цифры с потолка. P.S. За статьи спасибо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jballa 69 Опубликовано 19 Ноября 2015 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Ноября 2015 для газа 4 есть расхождения от 0.001 до 0.006. Например, при 330 К и 25 МПа у меня 20.5242 uПас а в стандарте 20.530 uПас. Мой результат 20,5305. К сожалению больше знаков сказать не могу, беру данные с формы программы, а в код лезть нет времени. 25; 350; Mu = 20,2774, 30; 350; 22,0460, 30; 250; 29,7778. Вспомнил еще одно замечание от разработчиков: "Основная причина приведенного Вами расхождения для газа 4 заключается в некорректном использовании формулы (8). В этой формуле молярную плотность смеси надо рассчитывать как частное от деления массовой плотности смеси, рассчитанной по ГОСТ Р 8.662 (это значение приведено в контрольном примере), на молярную массу смеси (см. формулу (14)), соответствующую редуцированному компонентному составу - см. последний абзац перед Таблицей 2 на стр. 3." Offtop На сколько я знаю, в расходометрии вязкость природного газа в основном используется только для расчета числа рейнольдса, которое в свою очередь используется для расчета различных коэффициентов, в частности коэффициента истечения (расхода) стандартных диафрагм. Хорошо то, что зависимость этих коэффициентов от числа рейнольдса, а значит и от коэф. динамической вязкости очень слабая. По крайней мере к этому стремятся. Поэтому большая ошибка в значении вязкости, не приведет к большой ошибке в значении расхода. Для меня в этом стандарте самое интересное как и по каким экспериментальным данным оценивалась погрешность результатов расчета вязкости. Если бы была публикация, то эти данные там обязательно присутствовали. А так получается цифры с потолка. P.S. За статьи спасибо. Спасибо. Замечание очень полезное. Сходимость уже лучше, но немного надо еще поработать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jballa 69 Опубликовано 21 Ноября 2015 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Ноября 2015 для газа 4 есть расхождения от 0.001 до 0.006. Например, при 330 К и 25 МПа у меня 20.5242 uПас а в стандарте 20.530 uПас. Мой результат 20,5305. К сожалению больше знаков сказать не могу, беру данные с формы программы, а в код лезть нет времени. 25; 350; Mu = 20,2774, 30; 350; 22,0460, 30; 250; 29,7778. Вспомнил еще одно замечание от разработчиков: "Основная причина приведенного Вами расхождения для газа 4 заключается в некорректном использовании формулы (8). В этой формуле молярную плотность смеси надо рассчитывать как частное от деления массовой плотности смеси, рассчитанной по ГОСТ Р 8.662 (это значение приведено в контрольном примере), на молярную массу смеси (см. формулу (14)), соответствующую редуцированному компонентному составу - см. последний абзац перед Таблицей 2 на стр. 3." Offtop На сколько я знаю, в расходометрии вязкость природного газа в основном используется только для расчета числа рейнольдса, которое в свою очередь используется для расчета различных коэффициентов, в частности коэффициента истечения (расхода) стандартных диафрагм. Хорошо то, что зависимость этих коэффициентов от числа рейнольдса, а значит и от коэф. динамической вязкости очень слабая. По крайней мере к этому стремятся. Поэтому большая ошибка в значении вязкости, не приведет к большой ошибке в значении расхода. Для меня в этом стандарте самое интересное как и по каким экспериментальным данным оценивалась погрешность результатов расчета вязкости. Если бы была публикация, то эти данные там обязательно присутствовали. А так получается цифры с потолка. P.S. За статьи спасибо. Спасибо. Замечание очень полезное. Сходимость уже лучше, но немного надо еще поработать. Все сходится, спасибо еще раз. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jballa 69 Опубликовано 27 Октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Октября 2018 (изменено) Уважаемые коллеги, В ГОСТ 30319.3-2015 опубликовали метод расчета динамической вязкости изложенный раньше в ГОСТ Р 8.770-2011. Разработчики стандарта изменили форму уравнений (ничего не изменяя в методах расчета) от чего уравнения стали менее наглядными, но это одно дело. Другое, более важное, что внесли ошибки в уравнения. Что я нашел: - уравнение (30): в знаменателе пропущен множитель xj - уравнение (37): индекс плотности во втором члене M/ρ не правильный - уравнение (37): индекс второй температуры не правильный. Если кто-то сделал имплементацию расчета по ГОСТ 30319.3-2015, может подтвердить мое наблюдение? Вышел ли какая-то официальная коррекция от Росстандарта? Изменено 28 Октября 2018 пользователем jballa Опечатка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Rais 51 Опубликовано 2 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2018 Вы правы, эти опечатки есть. Так же аккуратнее с контрольными примерами. В одном примере выход за границы н-Гексана, и в примерах есть двойное округление. Кстати, разработчики ГОСТ Ваши коллеги из ВНИИГАЗа. Не понимаю для чего вообще нужно было менять эти стандартны. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 2 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 2 Ноября 2018 50 минут назад, Rais сказал: Не понимаю для чего вообще нужно было менять эти стандартны. Это деньги на которые и живет ВНИИГАЗ. Переведите западный стандарт и утвердите, зачем туда лезть своими кривыми руками)) Плохо владея техническим английским языком иногда мне проще взять ISO или ASTM c которого слизали наш стандарт и понять суть формул и расчета, чем понимать его на родном языке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jballa 69 Опубликовано 3 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Ноября 2018 В 02.11.2018 в 08:55, Rais сказал: Вы правы, эти опечатки есть. Так же аккуратнее с контрольными примерами. В одном примере выход за границы н-Гексана, и в примерах есть двойное округление. Кстати, разработчики ГОСТ Ваши коллеги из ВНИИГАЗа. Не понимаю для чего вообще нужно было менять эти стандартны. Спасибо за подтверждение. Off Знаете, друзья выбирают, а коллеги получают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
jballa 69 Опубликовано 3 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 3 Ноября 2018 В 02.11.2018 в 09:54, ZZZ сказал: Это деньги на которые и живет ВНИИГАЗ. Переведите западный стандарт и утвердите, зачем туда лезть своими кривыми руками)) Плохо владея техническим английским языком иногда мне проще взять ISO или ASTM c которого слизали наш стандарт и понять суть формул и расчета, чем понимать его на родном языке. Если бы только перевели. Но они изменяют форму уравнений, непонятно зачем (может чтобы скрыть источник J). То, что в оригинале ясно и логично, в их варианте далеко не так. См. например расчет показателя адиабаты и скорость звука в ГОСТ 30319.3-5015 и ISO 20765-1:2005. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 4 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Ноября 2018 11 часов назад, jballa сказал: Если бы только перевели. Но они изменяют форму уравнений, непонятно зачем (может чтобы скрыть источник J). То, что в оригинале ясно и логично, в их варианте далеко не так. См. например расчет показателя адиабаты и скорость звука в ГОСТ 30319.3-5015 и ISO 20765-1:2005. Поэтому и изменяют, что перевод это одни деньги, а вот свой вклад в "науку" это другие деньги. На западе проводят исследования, аккумулируют опыт применения предыдущих стандартов и приходят логическим путем к разработке нового стандарта. У нас все идет наоборот, сидит институт без денег и думает всем коллективом как их заработать. Смотрят на западе разработали новый стандарт, и понеслось! Добавляют в него свои новые коэффициенты изменяя формулы, которые теоретически по их замыслу должны повысить точность измерения в десятом знаке после запятой при погрешности самого метода исчисляющимся третьим знаком. Вспоминаю серию ГОСТов по измерению расхода методом переменного перепада давления, полностью сперли ISO, внесли в него своё ноухао, типа шероховатости трубы и притупления входной кромки диафрагмы и вуаля! Мало того, что никакого практического применения их нововведения не имеют, так еще наделали кучу ошибок, так как их новые расчеты стали занимать 90% объема от всех формул)) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 524 Опубликовано 4 Ноября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 4 Ноября 2018 6 часов назад, ZZZ сказал: Поэтому и изменяют, что перевод это одни деньги, а вот свой вклад в "науку" это другие деньги. На западе проводят исследования, аккумулируют опыт применения предыдущих стандартов и приходят логическим путем к разработке нового стандарта. У нас все идет наоборот, сидит институт без денег и думает всем коллективом как их заработать. Смотрят на западе разработали новый стандарт, и понеслось! Добавляют в него свои новые коэффициенты изменяя формулы, которые теоретически по их замыслу должны повысить точность измерения в десятом знаке после запятой при погрешности самого метода исчисляющимся третьим знаком. Вспоминаю серию ГОСТов по измерению расхода методом переменного перепада давления, полностью сперли ISO, внесли в него своё ноухао, типа шероховатости трубы и притупления входной кромки диафрагмы и вуаля! Мало того, что никакого практического применения их нововведения не имеют, так еще наделали кучу ошибок, так как их новые расчеты стали занимать 90% объема от всех формул)) Думаю, что боятся обвинений в плагиате. Отсюда и отсебятина прет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
14 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.