Rais

Ответ 42))) Я не знаю. Бывают такие пути в которых в принципе нет начала и конца. 1. Хорошо, но как тогда понять следующую фразу из руководства: Какой смысл этой фразы? О каком единственном значении идет речь? Почему авторы подчеркнули что величина характеризуется по существу единственным значением? Получается дана бесконечная дефиниция? (Прошу прощения за множество вопросов, но я сам себе задаю их и не нахожу ответов). Возможно авторы имели ввиду что результат это не вектор (как набор значений), а одно число: 2. Возвращаясь к моему первоначальному вопросу. Пришла следующая мысль благодаря AtaVist: Если изменить дефиницию измеряемой величины, то это будет другая величина, а то что ее значения находятся "внутри" значений другой величины, так это просто совпадение. Объект измерений один, но величины разные, хотя в дефинициях может быть много общей (одинаковой) информации. Вот моя ошибка в рассуждениях: нельзя провести измерение "этой же" величины с более подробной дефиницией. Это будет другая величина.

Что станет с AtaVist, если у него вырастет зуб мудрости? Это будет другой AtaVist. Я не могу согласиться что в КН нет истинного значения. В руководстве, слово истинное встречается 53 раза. Смысл так много о нем говорить, если его нет.

Хорошо, поскольку мы говорим об идеализированном случае, то мы можем дать бесконечно длинную дефиницию и получить единственное значение. Да, и когда я писал этот текст, мне не хватило слова для описания этого значения. Вы не согласны что путем бесконечного улучшения дефиниции можно достигнуть единственного начения?

Ох уж эти аналогии, ни к селу ни к городу. Вот вам другая - запасное колесо автомобиля. Пока оно не понадобилось его и не вспоминают, но при необходимости его используют. Так и в этом случае, для "рутинных" задач КН оно совершенно не нужно, но в других случаях вполне может пригодиться. Lavr достаточно часто критикует своих оппонентов в не способности или в не желании взглянуть на определенные вещи по новому и под другим углом. Почему не взглянуть на эту задачу под тем углом который я предложил.

Не соглашусь, не на отсутствии истинного значения, а на отсутствии необходимости использования истинного значения. И таки да, если все делать строго рамках КН, то такой необходимости нет. Но, если пытаться скрестить ужа с ежом (КП и КН), то можно и внести. Причем заметьте, что КН от этого ни как не пострадает.

За этим и пришел. Если Lavr не хочет/не может мне ответить, то буду благодарен тому, кто укажет на ошибку в моих рассуждениях.

Lavr, что скажете? В КН неопределенность показывает интервал, все значения в котором являются значениями измеряемой величины, причем все значения истинные. Однако, если провести измерение этой же величины с более подробной дефиницией, с применением СИ с меньшей неопределенностью калибровки, с еще большим количеством наблюдений, то итоговая неопределенность станет меньше, т.е. интервал значений уменьшиться. Скорее всего, этот более узкий интервал неопределенности будет находиться где-то внутри первого более широкого интервала неопределенности. Если продолжить все эти "улучшения", то в пределе должно получиться единственное значение. (Идеализированный случай). Таким образом, в интервале неопределенности любого измерения, по идее, содержится какое-то единственное истинное значение. (Меня немного ломает - что в интервале истинных значений, содержится единственное истинное значение. Но тут надо помнить, что это единственное значение получено для бесконечно подробной дефиниции и идеальных СИ). В КП доверительные границы погрешности показывают интервал вокруг результата измерений в котором содержится единственное истинное значение. В связи с этим, можно ли рассматривать границы неопределенности, как некий аналог доверительных границ погрешности, а соответственно, применять результаты измерений полученные в КН (в частности при применении СИ, калиброванных в КН), для задач КП. Обратное мне кажется невозможным, по крайней мере я не могу придумать способа, как единственное значение растянуть на диапазон.

Не подскажите, в каких отечественных документах, связанных с КП, применены эти "передовые технологии".

Не буду утверждать, что это идеальная статья. Меня подкупает то, что она опубликована в бюллетене OIML и наверняка прошла рецензирование. Справедливости ради, надо еще отметить, что автор выпускник "Московский институт горного дела; Россия. Одесский институт метрологии и стандартизации, Украина", а соответственно "базовые настройки" у него в КП).

Вот это не понял: Если поправка не вносится, то зачем учитывать неопределенность этой поправки? С учетом этого:

А может это не требуется? Попалась свежая статья в бюллетене OIML - Использование поправок для компенсации систематических погрешностей средств измерений (Using corrections to compensate systematic errors in measuring instruments) (доступ свободный). Несколько выдержек:

ГОСТ 34100.3-2017: Е.4 Стандартное отклонение как мера неопределенности Е.4.1 Формула (Е.З) требует, чтобы независимо от способа оценивания неопределенности входной величины она была представлена в виде стандартной неопределенности, т. е. как оценка стандартного отклонения. Если в качестве характеристики неопределенности взята другая, например, «безопасная» величина, то ее нельзя использовать в формуле (Е.З). В частности, если такой характеристикой является «верхняя граница погрешности» (т. е. максимально возможное отклонение от предполагаемой лучшей оценки входной величины), то полученная по формуле (Е.З) оценка не будет иметь ясного физического смысла и окажется непригодной для последующего использования в расчетах неопределенности других величин, если в этом возникнет необходимость (см. Е.3.3).

В ISO 286-1:1988 "ДОПУСКИ И ПОСАДКИ ПО СИСТЕМЕ ИСО. ЧАСТЬ 1. ОСНОВНЫЕ ДОПУСКИ, ОТКЛОНЕНИЯ И ПОСАДКИ" есть такое пояснение: К сожалению нет английской версии, поэтому сказать что именно понимается под объемом погрешности сказать не могу. Еще по теме неопределенности и допусков есть ИСО 17450-2-2013 Геометрические характеристики изделий (GPS). Общие понятия. Часть 2. Основные принципы, технические требования, операторы, неопределенности и неоднозначности

Расчетное значение плотности воды по ГСССД МР 147 при атмосферном давлении и температуре от 0 до 50 С составляет 0,0001 % (без учета погрешности определения Т и Р). Вроде как под Вашу задачу подходит.

Вы сами ответили на данный вопрос: Получите/сделайте паспорт в котором будет зафиксировано максимального потребление газа, соответствующего работе 6 горелок.

Я бы уточнил: Если нужна "сопрягаемость", то детали должны быть определенных размеров, с определенными допусками.

В общем и целом я понимаю мысль @Lavr. Просто не могу представить, что конструктор, при назначении допуска, как-то ориентируется на погрешность измерения.

Т.е. допуск должен быть как-то увязан с погрешностью измерения?

Если материал СУ обеспечивает выполнение этого требования, то возможна: ГОСТ 8.586.1-2005 Второе, при расчете расхода необходимо применять корректный ТКЛР.

в соответствующую вкладку

Введите правильные значения ПГ дифманометра - приведенная и 0,1%. А также корректное значение погрешности вычислителя (его ПО и алгоритма расчета) из описания типа.

@z_h_e напишите им в тех. поддержку, они подскажут.

Это полезный с практической точки зрения документ. Было бы прекрасно если бы Росаккредитация выпустила аналогичный отчественный документ. Раздела 5 Основные концепции, там нет, по крайней мере в 6 редакции от марта 2024 года (документ по ссылке любезно предоставленный @scbist). Вот что написано во введении: Слов "дефинициальная неопределенность" в тексте не обнаружил.

Не знаю где он сейчас живет, но родом он из Китая)) Вот как ответил ChatGPT на вопрос об обязательности применения стандартов. На мой взгляд достаточно все корректно.

Все что я имел ввиду написано и дадено в дефиниции. А истинные они не потому, что стоят или лежат, или что на них сидят или едят, а ровно потому, что они соответствуют дефиниции. Далее, вот вроде все они истинные, а различия все же есть. Вот это различие и характеризует дефинициальная неопределенность. Круг замкнулся. См. с чего началось наше общение: Не плодите лишних сущностей, пользуйтесь бритвой)) Предтеча, задание ...