Проблемы с Г4-116

[uzer 1]

Может есть у Г4-116 какие-нить общие "болячки"? Как-то всё в куче и не знаю с чего начать, да и конструкция сего агрегата не способствует быстрому поиску неисправности.

Дефекты такие:

1. Сильное искажение синуса на некоторых частотах, наблюдается такое только на диапазонах с делителями - даже видно биение частот. На основном (прямом) диапазоне такого не наблюдается.

2. Нет стабильного выходного напряжения (ни на выходе 0.1в, ни на выходе с аттенюатора) - при изменении частоты размах гуляет непонятно по какому принципу.

3. При включении ЧМ со встроенного прямоугольника наблюдается сигнал как с видеоголовки: пачка с большим размахом длительностью 0.5мс, пачка с очень маленьким размахом длительностью 0.5мс.

4. Нет стабильного синуса в принципе: смотрю пачку из 10-ти синусов в однократном режиме и заметна какая-то модуляция. Делаю замер длительности и вывод графика - какая-то случайная каша без явных признаков периодической модуляции.

Питание с кондёрами проверил первым делом - всё стабильно.

Да, механики там хватает и всё какое-то хреноворемонтопригодное - не подберёшься.

Неужто из-за механики он так шумит?

А ещё вот такие искажения:

Правда, такие сильные искажения только на одном диапазоне - ФНЧ надо смотреть.

А вот немного картинок со статистикой:

Вот "джиттер" периода - разница во времени периода между следующими друг за другом периодами:

А это девиация частоты каждого периода:

Тут сигнал взят до аттенюатора, полоса ограничена по входу на 200МГц и включено "высокое разрешение" на +2 бита, чтоб шумы ещё больше убрать

Результат по девиации лучше, но тож так себе

Сверху лёгкй доступ до генератора гетеродина 72МГц и до смесителся. На смеситель с вч перестраиваемого генератора приходит уже безобразный сигнал с большим шумом. А вот до перестраиваемого добраться, как и до фильтров - это жесть какая-то. Такое ощущение, что нужно абсолютно всю морду разобрать.

А может эти генераторы в принципе не способны нормально работать?

PS. Извиняюсь за портянку такую - теги спойлеров не работают, а картинки и так с предпросмотром вставлены.

[Дмитрий Борисович 1 013]

А вот для ремонта старенького генератора ВЧ у Вас аналогового осциллографа не нашлось???

Что бы были понятны осциллограммы.... Чтобы не было сверток....

И что такое - "девиация частоты каждого периода"

Девиа́ция частоты́ (от лат. deviatio — отклонение) — наибольшее отклонение мгновенной частоты модулированного радиосигнала при частотной модуляции от значения его несущей частоты

Причем здесь механика? Механика в генераторе только для перестройки контура в задающем генераторе....

1. Сильное искажение синуса на некоторых частотах, наблюдается такое только на диапазонах с делителями - даже видно биение частот

Т.е на основном диапазоне все нормально?

А как делитель может давать биения???

2. Нет стабильного выходного напряжения (ни на выходе 0.1в, ни на выходе с аттенюатора) - при изменении частоты размах гуляет непонятно по какому принципу.

Так и проверьте что выдает генератор на усилитель...далее что с усилителя подается на выходной аттенюатор....

Получите с начала нормальный сигнал в режиме непрерывной генерации...

3. При включении ЧМ со встроенного прямоугольника наблюдается сигнал как с видеоголовки: пачка с большим размахом длительностью 0.5мс, пачка с очень маленьким размахом длительностью 0.5мс.

Это превый признак того что основной генератор у Вас не работает как положено...

Пы.Сы.

И выкенте эти цифровые осциллографы для работы на ВЧ.

ИМХО конечно.

[uzer 1]

А вот для ремонта старенького генератора ВЧ у Вас аналогового осциллографа не нашлось???

Что бы были понятны осциллограммы.... Чтобы не было сверток....

Первый раз наблюдаю человека, которому больше нравятся аналговые картинки со старого осциллографа:-)

А что не так в моих картинках? И что такое "свертки"?

Априори цифрофая осциллоскопия является более точным способом получения максимально нужной информации.

Ну, раз уж цифра неправославна, то приведу богоугодные аналоговые картинки:-)

Это однократный запуск, очень хорошо видно шумы

А это обычная развёртка

И что такое - "девиация частоты каждого периода"

Именно то, что вы сами процитировали - изменение частоты. На вот этой картинке, которую я в первом сообщение запостил, примерно полмиллиона периодов сигнала с частотой 211 МГц (жёлтый цвет), а под ним график (оранжевый) измерения частоты (периода) каждого из этого полмиллиона импульсов. По нему видно, что общее отклонение частоты (девиации) достигает 34МГц.

Конечно, на самом деле такого отклонения нет, а ошибка в измерениях обусловлена просто дичайшим шумом

Причем здесь механика? Механика в генераторе только для перестройки контура в задающем генераторе....

В нём куча переключателей механических (выбор режима, аттенюатор, диапазон) и перестройка частоты с конденсатором.

Просто предположение.

Т.е на основном диапазоне все нормально?

А как делитель может давать биения???

Этот генератор сделан по схеме гетеродина с делителями. Основной прямой диапазон 140-300 МГц получается после смесителя с гетеродином 72МГц и перестраиваемым генератором 200-372МГц. После смесителя идёт ФНЧ, а потом сигнал проходит усилители и модуляторы.

Остальные частоты получаются из основного с помощью делителей и отдельных ФНЧ на каждый диапазон.

Искажения вот такие:

Так и проверьте что выдает генератор на усилитель...далее что с усилителя подается на выходной аттенюатор....

Получите с начала нормальный сигнал в режиме непрерывной генерации...

Генератор очень неудобный для ремонта, без особых трудностей получилось проверить смеситель и генератор гетеродина - оба работают нормально. Очень шумный сигнал перестраиваемого генератора приходит на смеситель, только вот до генератора этого не представляю как добраться "малой кровью" - такое впечатление, что всю переднюю панель надо разбирать.

Все осциллограммы приведены для обычного режима генерации немодулированного сигнала.

Это превый признак того что основной генератор у Вас не работает как положено...

Предположительно, если бы он работал нормально, то я бы эту тему не создавал:-)

Вот картинка ЧМ модуляции прямоугольным сигналом

Пы.Сы.

И выкенте эти цифровые осциллографы для работы на ВЧ.

ИМХО конечно.

То-то я смотрю, сейчас выпускается куча аналоговых скопов, которыми всю ВЧ технику делают:-)

Время аналога ушло, цифра рулит. Одно время (лет 15-20 назад) ещё был какой-то паритет, но потом цифра однозначный верх над убогим аналогом взяла в области ВЧ.

[Дмитрий Борисович 1 013]

А вот для ремонта старенького генератора ВЧ у Вас аналогового осциллографа не нашлось???

Что бы были понятны осциллограммы.... Чтобы не было сверток....

Первый раз наблюдаю человека, которому больше нравятся аналговые картинки со старого осциллографа:-)

А что не так в моих картинках? И что такое "свертки"?

.....

Что делать....аналоговому старенькому генератору - аналоговый осциллограф!!!

Что такое "свертки"? Скажу на современном языке - ассемплинг. Слышали такое?

Вот цифровые осциллографы имеют такую особенность в зависимости от того какие режимы выставлены.

Вот картинки, которые Вы обозначили "джиттер" ( которое вообще то применимо к цифровым сигналам, а не к аналоговым и обозначает дрожание фазы...) и "девиация частоты за период" и есть ничто иное как ассемплинг.

На форуме есть раздел "Каталог СИ". Там расположено Техническое описание на генератор Г4-116. Это так на всякий случай, если у Вас нет под рукой... Там подробно изложено о работе схем электрических принципиальных. И приведены сами схемы.

Ну, раз уж цифра неправославна, то приведу богоугодные аналоговые картинки:-)

Ну вот на этих картинках ясно видно что вся проблема скорее всего в опорном генераторе 72МГц ( к стати куда и заводится модуляция ЧМ.).

Но может быть узел смесителя и цепей после смесителя (УПЧ).

Хотя в первом послании Вы уже написали:

На смеситель с вч перестраиваемого генератора приходит уже безобразный сигнал с большим шумом.

А еще одна причина - это качество работы П2К

По нему видно, что общее отклонение частоты (девиации) достигает 34МГц.

Вот картинка ЧМ модуляции прямоугольным сигналом

Помните что генератора НЕ имеет нормировки параметров на импульсную ЧМ модуляцию. Только синусоидальную до 100кГц.

С примечанием - только на 6 пределе ( что есть самый верхний) при режиме максимальной девиации может быть её значение 3,2МГц с уменьшением в 2 раза на последующих диапазонах....

Так что берите аналоговый осциллограф...открывайте смеситель...проверяйте выход основного генератора и опорного генератора...проверяйте модуляцию опорного генератора....проверяйте выход УПЧ...а потом придется лезть в основной...

А что делать? Кому сейчас легко???

Изменено 6 Июля 2016 пользователем Дмитрий Борисович

[uzer 1]

Что делать....аналоговому старенькому генератору - аналоговый осциллограф!!!

Это всё заблуждения:-) Просто выбирать нужно для измерений соответствующий прибор, частота сэмплирования которого значительно превышает полосу самого прибора. Ну а исследуемый сигнал должен быть ниже полосы.

Да и цифровые умеют работать в режиме аналогового, когда требуется наложение множества развёрток на один экран.

Что такое "свертки"? Скажу на современном языке - ассемплинг. Слышали такое?

Нет, не слышал. Что это такое? Может вы про интерполяцию syn(x)/x, которая виртуально увеличивает количество отсчётов на единицу времени? Только она называется "апсемплингом".

Вот цифровые осциллографы имеют такую особенность в зависимости от того какие режимы выставлены.

Вот картинки, которые Вы обозначили "джиттер" ( которое вообще то применимо к цифровым сигналам, а не к аналоговым и обозначает дрожание фазы...) и "девиация частоты за период" и есть ничто иное как ассемплинг.

Не доверять цифрому можно только в том случае, если частота сигнала приближается к половинной частоте сэмплирования. В моём случае до этого события очень далеко - для 200МГц сигнала 10Гсэмплов более чем достаточно (50 отсчётов на период) и полоса в 2ГГц на порядок превышает частоту сигнала.

"Джиттер" - дрожание фазы, он и в африке им является. У периодического синуса фаза очень даже может дрожать и аналоговый её покажет размытием. "Девиация частоты за период" - это изменение частоты соседних периодов и она обусловлена как самим генератором, так и несовершенством способа измерения моментальной частоты (как минимум сам сэмплинг приводят к разбросу в 100пс). Но оценочно можно понять, что разброс периодов в 1нс - это проблема генератора, а не несовершенство самого способа измерения. А интерполяция ("ассемплинг"?) никак не скажется на измерении, так как физическая частота сэмплирования практически на 2 порядка превышает частоту сигнала.

Изменено 6 Июля 2016 пользователем uzer

[Дедюхин А.А. 313]

uzer

не горячитесь, так

Дмитрий Борисович просто увидел осциллограф LecRoy и немного возбудился, если бы вы использовали цифровой осциллограф R&S, чью технику орн любит и уважает, то он бы вас похвалил

на самом деле меня приятно удивили ваши картинки, поскольку вы все сняли грамотно и что надо, конечно осциллограф как многофункциональный прибор не дает таких точностей как отдельно взятые приборы - частотомер или анализатор спектра, но вы все сделали хорошо.

Я всем говорю что пользователи осциллографа используют 10% его возможностей, но вы уже подошли к 30%

еще раз - вы все сделали правильно

"Вот картинки, которые Вы обозначили "джиттер" ( которое вообще то применимо к цифровым сигналам, а не к аналоговым и обозначает дрожание фазы...)" Дмитрий Борисович просто уверен, что у вcех цифровых сигналов время нарастаня равно нулю и в жизни они выглядят как на картинках в учебнике по цифровой технике - 0101, и как измерять параметры джиттера аналоговых сигналов цифровым осциллографом не в курсе

[Дмитрий Борисович 1 013]

Александр Анатольевич!

А не слишком Вы "широко" шагнули в моих познаниях об измерении джиттера?

Вы можете сколь угодно иронизировать, но для аналогового сигнала правильнее применять понятие паразитной ЧМ или ФМ.

И для синусоидальных сигналов ГСС понятием спектральные плотность фазового шума.

И эти параметры нормируется для ГСС.

А вот джиттер будет нормироваться у опорных генераторов предназначенных для тактирования цифровых схем.

Пы.Сы.

Да пользуйтесь на здоровье и цифровыми осциллографами.

Но когда у Вас есть свертки - не говорите о шуме генератора.

Вот возбуждение или срыв генерации основного генератора наблюдается.

Конечно кто то может сказать что для него это шум.

Ну Вы же грамотный специалист....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Уважаемый UZER.

Приношу извинения за ошибку...имел ввиду алиасинг....

Совсем с этими импортными словами запутался....

Свертки ...дискретизация...выборка.. уже не можем говорить...

Все сэмплы....

[uzer 1]

не горячитесь, так

Дмитрий Борисович просто увидел осциллограф LecRoy и немного возбудился, если бы вы использовали цифровой осциллограф R&S, чью технику орн любит и уважает, то он бы вас похвалил :)/>

на самом деле меня приятно удивили ваши картинки, поскольку вы все сняли грамотно и что надо, конечно осциллограф как многофункциональный прибор не дает таких точностей как отдельно взятые приборы - частотомер или анализатор спектра, но вы все сделали хорошо.

Я всем говорю что пользователи осциллографа используют 10% его возможностей, но вы уже подошли к 30% :)/>

еще раз - вы все сделали правильно

"Вот картинки, которые Вы обозначили "джиттер" ( которое вообще то применимо к цифровым сигналам, а не к аналоговым и обозначает дрожание фазы...)" Дмитрий Борисович просто уверен, что у вcех цифровых сигналов время нарастаня равно нулю и в жизни они выглядят как на картинках в учебнике по цифровой технике - 0101, и как измерять параметры джиттера аналоговых сигналов цифровым осциллографом не в курсе

Я абсолютно спокоен:-)

Просто немного непонятно про что речь, так как не знаю таких терминов.

С вами абсолютно согласен - осциллограф не является прибором, способным заменить узкоспециализированные приборы для средств метрологии. Но понимая принципы ЦОС и зная параметры (и особенности) прибора, можно достаточно много информации вытащить, особенно используя статистические методы, на которые Лекрой сделал особый упор.

[uzer 1]

Пы.Сы.

Да пользуйтесь на здоровье и цифровыми осциллографами.

Но когда у Вас есть свертки - не говорите о шуме генератора.

Вот возбуждение или срыв генерации основного генератора наблюдается.

Конечно кто то может сказать что для него это шум.

Ну Вы же грамотный специалист....

Мы же на аналоговом скопе тож видим этот шум. А его источником является перестраиваемый генератор. Гетеродин даёт хорошие 72МГц и модуляция н анём не вызывает претензий.

Перестраиваемый генератор - обычная трёхточка и повторитель, после которого ФНЧ. Я реально не очень понимаю, как до него добраться (наблюдать получается только уже выход после ФНЧ), только если не разобрать весь генератор со всеми переключателями и вереньером. Но этож реальная жесть - все винты на краске.

Вот пишу и понимаю, что лезть таки придётся именно в него, но даж в теории не понятно, что именно в схеме на 2-х транзисторах может приводить к такому результату.

Уважаемый UZER.

Приношу извинения за ошибку...имел ввиду алиасинг....

Совсем с этими импортными словами запутался....

Свертки ...дискретизация...выборка.. уже не можем говорить...

Все сэмплы....

Алиасинг при таких частотах совсем никакого значения не имеет. Ведь абсолютно все осциллограммы сняты с сэмплингом (дискретизацией) 10Гс, что превышает частоту сигнала почти на 2 порядка, а полоса на порядок.

Так все эти термины из мануалов берутся, которых не очень на много на русском языке:-) Да и, если честно, читать мануалы на русском - моветон. Очень редко попадается достоверный перевод.

Да и слово "дискретизация" тож далеко от славянских корней:-)

Могу с вами согласиться по применению аналоговой осциллоскопии в том моменте, что это быстро и не нужно задумывться о том, что именно ты хочешь посмотреть.

Сам именно для этого его использую. Но вот короткие однократные события - тут аналог отдыхает, даж запоминающий.

Режим DPO в теке и WaveStream в лекрое практически полностью заменяют аналоговое представление, только если частота сигнала соответствует прибору.

[Дедюхин А.А. 313]

А не слишком Вы "широко" шагнули в моих познаниях об измерении джиттера?

А вот джиттер будет нормироваться у опорных генераторов предназначенных для тактирования цифровых схем.

похоже что нет

[Дмитрий Борисович 1 013]

А не слишком Вы "широко" шагнули в моих познаниях об измерении джиттера?

А вот джиттер будет нормироваться у опорных генераторов предназначенных для тактирования цифровых схем.

похоже что нет :)/>

Хамство вам не очень идет....

[Дедюхин А.А. 313]

и, если честно, читать мануалы на русском - моветон. Очень редко попадается достоверный перевод.

вообще-то мы старались "мануал" (русское обозначение "руководство по эксплуатации") писать инженерным языком, если конечно у вас наше руководство

Да и слово "дискретизация" тож далеко от славянских корней:-)

ну уж не дальше слов "парашют" "партер" "балкон" "бордюр"

но давайте про генератор Г4-116. Вашего осциллографа вполне хватит, что бы найти дефект. Сказать точно, что у вас сгорело не сможет никто. Если вы уверены, что все органы управления установлены правильно. То обычно такой букет неисправностей возникает из-за чего-то общего, но общее в генераторе это источники писания, проверьте их все тщательно и на значение напряжения, на пульсации и на режимы работы. Если не поможет, то придется шагать по блок-схеме с привлечением принципиальной схемы из РЭ.

[Дедюхин А.А. 313]

Хамство вам не очень идет....

тогда не хамите джиттеру

[Дмитрий Борисович 1 013]

Хамство вам не очень идет....

тогда не хамите джиттеру :)/>

Вы джиттер??? Дрожание???

Я был лучшего о вас мнения

[Дедюхин А.А. 313]

Вы джиттер??? Дрожание??? Я был лучшего о вас мнения

если хотите проговорить про джиттер, то откройте отдельную тему и не мусорите здесь

[Дмитрий Борисович 1 013]

Вы джиттер??? Дрожание??? Я был лучшего о вас мнения

если хотите проговорить про джиттер, то откройте отдельную тему и не мусорите здесь

Вы желаете вежливого ответа или правды?

Разговор о джиттере для Г4-116 начало производства которого с 1975г. затеял не я....

И разговор о знаниях по измерению джиттера затеял не я...

И если бы Вы захотели помочь...то помогли бы с ремонтом виртуальным.

А по большому счету этот генератор должен был бы быть списан... а не ремонтироваться и диагностироваться Лекроем...до 2ГГц.

Могли бы предложить свой Г4-218/1

[Дмитрий Борисович 1 013]

Мы же на аналоговом скопе тож видим этот шум. А его источником является перестраиваемый генератор. Гетеродин даёт хорошие 72МГц и модуляция н анём не вызывает претензий.

Перестраиваемый генератор - обычная трёхточка и повторитель, после которого ФНЧ. Я реально не очень понимаю, как до него добраться (наблюдать получается только уже выход после ФНЧ), только если не разобрать весь генератор со всеми переключателями и вереньером. Но этож реальная жесть - все винты на краске.

Вот пишу и понимаю, что лезть таки придётся именно в него, но даж в теории не понятно, что именно в схеме на 2-х транзисторах может приводить к такому результату.

Давайте оставим дебаты по Шуму, джиттеру и ЦОС в стороне.

Всё таки нужно отремонтировать генератор...

А тогда просто отключите основной генератор от смесителя и проверите его - не вскрывая винты в краске....

Пы.Сы.

А куда от краски деться при соответствующей группе эксплуатации?

[uzer 1]

вообще-то мы старались "мануал" (русское обозначение "руководство по эксплуатации") писать инженерным языком, если конечно у вас наше руководство :)/>

Я в целом про мануалы на всё, а не только на приборы лекрой:-)

Да и на вашем сайте именно мануалов переведённых особо и нет. Есть брошюрки на свежую технику, а вот с руководствами как-то не очень

Давайте оставим дебаты по Шуму, джиттеру и ЦОС в стороне.

Всё таки нужно отремонтировать генератор...

А тогда просто отключите основной генератор от смесителя и проверите его - не вскрывая винты в краске....

Пы.Сы.

А куда от краски деться при соответствующей группе эксплуатации?

Так я же уже отвечал, что именно перестраивемый (основной) и выдаёт плохой сигнал. Ещё и зависимость размаха от частоты большая. Может в эмиттере выходного кондёр барахлит, только вот добираться до него....

С краской - это перебор совковый. Закрашивание болтов в настольном приборе - это реальный перебор. Лучше бы нормальные переключатели взамен п2к поставили

[Дедюхин А.А. 313]

Да и на вашем сайте именно мануалов переведённых особо и нет.

сайт тут не причем, многие РЭ на нашем сайте мы и не собираемся публиковать

я говорю про то руководство по эксплуатации на LeCroy , что идет в комплекте поставки осциллографа

[Дмитрий Борисович 1 013]

Так я же уже отвечал, что именно перестраивемый (основной) и выдаёт плохой сигнал. Ещё и зависимость размаха от частоты большая.

...

С краской - это перебор совковый. Закрашивание болтов в настольном приборе - это реальный перебор. Лучше бы нормальные переключатели взамен п2к поставили

Для того что бы точно знать что это основной генератор, его нужно отключить от смесителя...И проверить по диапазону частот. Это можно сделать не добираясь до него....

Пы.Сы.

1. Кто Вам сказал что это настольный прибор???

Он должен работать в условиях подвижной лаборатории МО.

2.Запуск в производство этого прибора - 1975г.!!!!

В этом году 41 год!!!!!

3.Смоленский радиозавод ДО СИХ ПОР выпускает переключатели П2К !

К сожалению за 40...30 лет многие механические элементы ОКИСЛЯЮТСЯ!Что приводит к плохому контакту.

4.Во многих технических изделиях и приборах для измерений до сих пор устанавливают эти переключатели так как сочетают в себе ПРОСТОТУ и НАДЕЖНОСТЬ.

5. Аналогичные переключатели устанавливаются и в импортной аппаратуре. Например в тангенте радиостанции.

6.Если мне не изменяет память генератор разрабатывался по группе эксплуатации 1.5. А для нее общее требование от представителей Заказчика - КРАСКА. Даже если уже стоит гровер...А платы - только лак УР-238! Масок тогда еще не было...В СССР..

7.Если посмотреть на импортные приборы тех лет...например тестер для проверки радиостанций фирмы Shlumberger ( пишу по памяти...могу в буквах ошибиться) то там стоят переключатели типа П2К...

8. А с 1982 г. пошел серийный выпуск Г4-164. И смысл модернизации Г4-116????

9. А Вы еще не видели Г4-139....В плане экранирования....

Так что, или ремонтируем и ничего НЕ ГОВОРИМ ПРО СОВОК....

Или говорим, но выкидываем это генератор на свалку истории. И бежим к А.А.Дедюхин....И покупаем у него Г4-218/1. Хотя и этот генератор уже история.

[remyura 0]

Добрый день!

Предлагаю поконкретнее:

1. Проверьте подключили ли ВЫ на выход проходную нагрузку 50 Ом. (форма сигнала, неравномерность АЧХ и прочее очень сильно завязаны на нагрузку)

2. Оценивать неравномерность самого задающего генератора - бесполезная трата времени. Ибо всё это компенсируется системой АРУ в выходном усилителе Г4-116.

3. Откройте выходной усилитель и по выбрасывайте оттуда все старые конденсаторы К50-16 ну или что там стоит. А стоят они как раз в цепях АРУ (постоянная времени АРУ) и в цепях обратной связи усилителя.

4. Рекомендации по замене конденсаторов касаются и блока генератора модуляции 1 кГц.

А рассуждения о высоком действительно можно оставить. А то прямо самолюбование какое то получается с умными терминами и т. д.

Удачи.

С уважением, Сергей.