Косвенное измерение

[Inter 0]

Всем Доброго дня!

Буду рад любой информации по следующему вопросу:

Есть анализатор жидкости для непрерывного измерения pH, окислительно-восстановительного потенциала (ОВП), содержания кислорода и удельной электрической проводимости в жидких средах.

В методике поверки при измерении pН и ОВП определяется основная абсолютная погрешность, при измерении содержания растворенного кислорода и удельной электропроводимости определяется основная относительная погрешность.

Вопрос в том, что необходимо добавить в методику поверки, если через измерение удельной проводимости среды можно будет находить концентрацию этой среды (через концентрационные таблицы из справочника, например)?

В метрологии новичок, одно понятно что необходимо руководствоваться МИ 2083 при косвенных измерениях, только в моем случае расчет концетрации идет не по формуле, а берутся табличные значения, как быть в этом случае?

Заранее благодарен всем откликнувшимся!

[Данилов А.А. 1 952]

Вопрос в том, что необходимо добавить в методику поверки

Вы применяете СИ утверждённого типа или готовите СИ к испытаниям в целях утверждения типа?

в моем случае расчет концетрации идет не по формуле, а берутся табличные значения, как быть в этом случае?

Как вариант (упрощённый):

1. получив результат с помощью СИ, рассчитываете пределы его погрешности (для полученного результата).

2. из таблицы определяете диапазон возможных концентраций для граничных значений полученных результатов измерений (результат +- пределы погрешности).

Стоит не забыть и про то, что данные в таблице получены также с погрешностью...

[Inter 0]

Уважаемый Александр Александрович, речь идет об анализаторе жидкости утвержденного типа, но необходимо предложить производителю СИ методику поверки по косвенному измерению концентрации. Как можно описать в этой методике определение погрешности при измерении концентрации, если концентрация будет "браться" косвенно (по электропроводимости) из концетрационной таблицы, вшитой программно в память анализатора.

[Данилов А.А. 1 952]

Уважаемый Александр Александрович, речь идет об анализаторе жидкости утвержденного типа, но необходимо предложить производителю СИ методику поверки по косвенному измерению концентрации. Как можно описать в этой методике определение погрешности при измерении концентрации, если концентрация будет "браться" косвенно (по электропроводимости) из концетрационной таблицы, вшитой программно в память анализатора.

Если дело обстоит именно так, то зачем при поверке проверять данные, записанные в ПЗУ? Вы считате, что у кого то возникнет желание изменить эти данные?

Мне всегда казалось, что методику поверки надо максимально упростить при сохранении требуемой достоверности.

Мне представляется, что при поверке достаточно убедиться в МХ измерительной части СИ, в работоспособности остальной части СИ и неизменности ПО.

То, о чём говорите Вы, должно быть проверено один раз при испытаниях в целях утверждения типа...

[kot1967 186]

Всем Доброго дня!

Буду рад любой информации по следующему вопросу:

Есть анализатор жидкости для непрерывного измерения pH, окислительно-восстановительного потенциала (ОВП), содержания кислорода и удельной электрической проводимости в жидких средах.

В методике поверки при измерении pН и ОВП определяется основная абсолютная погрешность, при измерении содержания растворенного кислорода и удельной электропроводимости определяется основная относительная погрешность.

Вопрос в том, что необходимо добавить в методику поверки, если через измерение удельной проводимости среды можно будет находить концентрацию этой среды (через концентрационные таблицы из справочника, например)?

В метрологии новичок, одно понятно что необходимо руководствоваться МИ 2083 при косвенных измерениях, только в моем случае расчет концетрации идет не по формуле, а берутся табличные значения, как быть в этом случае?

Заранее благодарен всем откликнувшимся!

Концентрация и УЭП связаны конечно только с очень очень большими оговорками, и кроме того жидкости бывают разные, не проводящие например . Если у вас типа солимер (а таких море) обычно УЭП перерасчитывается на концентрацию чего-то например NaCl. Как это в солемерах оформлено метрологически можно найти.

Если (возможно я неправильно понял) вы хотите внести в поверку некий расчет "любой" концентрации - это ИМХО ошибка. Если у вас конкретная жидкость и в ней по УЭП определяется конкретный показатель то почему бы и нет. Только обычно такие вещи делаются для чего то, чтобы например повысить продажи вашего прибора

[Inter 0]

В принципе, предполагается перерасчет УЭП в концентрацию серной кислоты, а также олеума, их зависимости концентрации от УЭП нашлись в справочных таблицах (и только в таблицах, без какого-либо конкретного мат. описания). А делается это вроде в связи с хорошими связями с поставщиками и производителями. Просят предложить дополненную методику поверки для косвенного измерения концентрации, так сказать на законодательном уровне...

Изменено 17 Ноября 2010 пользователем Inter

[VitFF 1]

В принципе, предполагается перерасчет УЭП в концентрацию серной кислоты, а также олеума, их зависимости концентрации от УЭП нашлись в справочных таблицах (и только в таблицах, без какого-либо конкретного мат. описания). А делается это вроде в связи с хорошими связями с поставщиками и производителями. Просят предложить дополненную методику поверки для косвенного измерения концентрации, так сказать на законодательном уровне...

Всё-таки немного непонятно. Есть анализатор утверждённого типа, который с определённой погрешностью измеряет электропроводность раствора. Вы хотите по электропроводности этого конкретного раствора определять концентрацию. Так? Но хотите, чтобы градуировочная таблица "электропроводность-концентрация" была зашита в память этого прибора. Так? Прибор должен выдавать результат в единицах концентрации?

Технических проблем нет.

Юридически, мне кажется, что легитимно это можно сделать только через утверждение типа. Разработчики готовы?

[su215 658]

Здесь, насколько я понимаю, речь нужно вести уже не о методике поверки, а о методике выполнения измерений.

[kot1967 186]

В принципе, предполагается перерасчет УЭП в концентрацию серной кислоты, а также олеума, их зависимости концентрации от УЭП нашлись в справочных таблицах (и только в таблицах, без какого-либо конкретного мат. описания). А делается это вроде в связи с хорошими связями с поставщиками и производителями. Просят предложить дополненную методику поверки для косвенного измерения концентрации, так сказать на законодательном уровне...

1. Если прибор поверяется как "измеритель концентрации серной кислоты" а не какого-то непонятного УЭПа это несомненный плюс к продажам, (хотя метрологи меня могут не понять ).

2. Что бы осуществлять такую поверку вы должны точно охарактеризовать объект типа "прибор предназначен для измерения серной кислоты марки не ниже чда", ибо соотвествующая примесь может дать ошибку и большую. Кром того в свете нынешних реалий скорее всего начнуться вопросы по ПО (то есть как вы перерасчитываете УЭП в концентрацию).

3. Можно осуществлять поверку по МВИ (согласно МИ 2531-99), как уже говорили. Но для этого нужно иметь аттестованную МВИ. Возможен компромис - прописать в МП что можно поверять стандартно (по УЭП) и по МВИ. По крайней мере вы так себя обезапасите в том случае если по МВИ полезут "косяки" указанные выше.

ЗЫ как-то неопределенно все написал, да и тема вообщем такая :'(

[Inter 0]

Всё-таки немного непонятно. Есть анализатор утверждённого типа, который с определённой погрешностью измеряет электропроводность раствора. Вы хотите по электропроводности этого конкретного раствора определять концентрацию. Так? Но хотите, чтобы градуировочная таблица "электропроводность-концентрация" была зашита в память этого прибора. Так? Прибор должен выдавать результат в единицах концентрации?

Технических проблем нет.

Юридически, мне кажется, что легитимно это можно сделать только через утверждение типа. Разработчики готовы?

Все верно! Разработчики готовы утвердить тип и по концентрации, как необходимо Нам, мы только должны прописать методику поверки "под себя", чтоб у нас в будущем не было проблем при поверке!

[Inter 0]

Здесь, насколько я понимаю, речь нужно вести уже не о методике поверки, а о методике выполнения измерений.

Т.е. как я понимаю из своего скудного метрологического опыта необходимо с нуля прописать новую МВИ, т.е. как бы со стороны заказчика? и прописать там переход от УЭП к концентрации через табличные значения?

[Inter 0]

ЗЫ как-то неопределенно все написал, да и тема вообщем такая :'(

интересно...

тема согласен мутная...

[VitFF 1]

Всё-таки немного непонятно. Есть анализатор утверждённого типа, который с определённой погрешностью измеряет электропроводность раствора. Вы хотите по электропроводности этого конкретного раствора определять концентрацию. Так? Но хотите, чтобы градуировочная таблица "электропроводность-концентрация" была зашита в память этого прибора. Так? Прибор должен выдавать результат в единицах концентрации?

Технических проблем нет.

Юридически, мне кажется, что легитимно это можно сделать только через утверждение типа. Разработчики готовы?

Все верно! Разработчики готовы утвердить тип и по концентрации, как необходимо Нам, мы только должны прописать методику поверки "под себя", чтоб у нас в будущем не было проблем при поверке!

Готовите образцы с заданной концентрацией (если небывает СО для данного вещества) и измеряете их концентрацию при заданной температуре с помощью прибора вновьутверждённого типа. Как-то так? У нас есть похожая задача: концентрация по плотности раствора.

А методику вы должны прописать не только под себя. но и под производителя, ведь будет ещё и первичная поверка...

Изменено 18 Ноября 2010 пользователем VitFF

[kot1967 186]

тема согласен мутная...

А если еще более конкретно не с метрологической а с "химической" точки зрения то измерение больших концентраций (про олеум вообще молчу) через УЭП какая-то .