BobJob 0 Опубликовано 18 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2018 Добрый день. Вопрос может покажется странным, но все таки хотелось бы досконально в нем разобраться и думаю многим это полезно будет. Почему любой нормативно-правовой акт, зарегистрированный в министерстве Юстиции РФ является обязательным для исполнения/руководства? Я понимаю, что это так, но часто в спорах люди просят доказать это. В какой документ можно показать пальцем и убедить человека так, чтобы у него отпали все вопросы? Я что-то уже закопался в этих дебрях и сам запутался. Возьмем например приказ 4091 от 15.12.15 (утв. минюстом 20.02.16 №41181) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
efim 1 745 Опубликовано 18 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Октября 2018 (изменено) Чтобы разобраться в этом, надо зайти на Единый портал проектов НПА, разобраться, что такое оценки регулирующего воздействия (ОРВ), там есть "Нормативные документы по ОРВ". Там есть Постановление «Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации» Постановление Правительства Российской Федерации от 13.08.1997 г. № 1009 и др Нормативные документы по ОРВ А можно спросить в инете: Регистрация НПА Минюстом: II. Государственная регистрация нормативных правовых актов Изменено 18 Октября 2018 пользователем efim Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BobJob 0 Опубликовано 19 Октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Октября 2018 Я это уже читал. Процедура регистрации и остальные тонкости примерно понятны. Вопрос в другом. Из чего вытекает, что приказы, зарегистрированные в МинЮсте обязательны к исполнению всеми субъектами РФ? Или это не так? Есть опытные юристы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
HeetrY 18 Опубликовано 19 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Октября 2018 54 минуты назад, BobJob сказал: Из чего вытекает, что ... Почитайте, может это прояснит ситуацию О ПРИМЕНЕНИИ ПРАВИЛ ПОДГОТОВКИ НПА.docx УСЛОВИЯ И ПОРЯДОК ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ НПА.docx ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЕЙ ПА ....docx Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BobJob 0 Опубликовано 19 Октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Октября 2018 Спасибо. Буду изучать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 19 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Октября 2018 6 часов назад, BobJob сказал: Из чего вытекает, что приказы, зарегистрированные в МинЮсте обязательны к исполнению всеми субъектами РФ? Или это не так? Через Минюст разные документы проходят. Если ведомственный документ проходит Минюст, он даже не столь становится обязателен, сколь межведоственным. Им могут руководствоваться любые, а не только подчиненные ведомства и организации. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BobJob 0 Опубликовано 19 Октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Октября 2018 Вот и вопрос. Могут или должны? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 19 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Октября 2018 12 минут назад, BobJob сказал: Вот и вопрос. Могут или должны? Вот я поверкой не занимаюсь. И моя организация ею не занимается. Мы только пользуемся ее "плодами", поверенными СИ. Для меня Порядок поверки, утв. пр. МПТ 02.07.2015 г, № 1815, зарег. в Минюсте 4 сентября 2015 г. N 38822, обязателен к исполнению? А для тех кто аккредитовался, и занимается поверкой? А Критерии аккредитации для меня обязательны к исполнению? А для аккредитующихся или аккредитованных? Даже профстандарт проходит Минюст. А он далеко не для всех обязателен. Обязательность устанавливается законом или другим НПА, во исполнение которого принят этот НПА. Работаете в этом правовом поле, занимаетесь данной деятельностью - он для вас обязателен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ZZZ 19 Опубликовано 20 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2018 22 часа назад, Ника сказал: Вот я поверкой не занимаюсь. И моя организация ею не занимается. Мы только пользуемся ее "плодами", поверенными СИ. Для меня Порядок поверки, утв. пр. МПТ 02.07.2015 г, № 1815, зарег. в Минюсте 4 сентября 2015 г. N 38822, обязателен к исполнению? Если вы пользуетесь "плодами" и получаете бумагу от другой организации на которую распространяется данный приказ то вам должно быть фиолетово. У вас есть действующий документ, полученный от аккредитованной организации, ваши руки чисты, спите спокойно. Пускай вначале разберутся с теми кто аккредитовал эту организацию, потом с самой организацией и только потом в лучшем случае дойдут до аннулирования выданными документами этой организацией, в противном случае все документы выданные аккредитованной организацией действуют. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 20 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Октября 2018 2 часа назад, ZZZ сказал: Если вы пользуетесь "плодами" и получаете бумагу от другой организации на которую распространяется данный приказ то вам должно быть фиолетово. У вас есть действующий документ, полученный от аккредитованной организации, ваши руки чисты, спите спокойно. Пускай вначале разберутся с теми кто аккредитовал эту организацию, потом с самой организацией и только потом в лучшем случае дойдут до аннулирования выданными документами этой организацией, в противном случае все документы выданные аккредитованной организацией действуют. Вы как-то не по теме ответили. Я привела примеры нпа, зарегиных в минюсте. Вопрос про их обязательность. А не про свидетельство, которое не нпа, и не регистрируется )) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BobJob 0 Опубликовано 31 Октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2018 В 19.10.2018 в 15:43, Ника сказал: Работаете в этом правовом поле, занимаетесь данной деятельностью - он для вас обязателен. Это далеко не факт, все не так просто. Тогда конкретный вопрос из жизни... Эксплуатируем коммерческий узел учета газа. Поставщик прописал в договоре поставки обязательное соответствие УУГ требованиям ГОСТ Р 8.740-2011. Это ГОСТ по сути аттестованная МИ добровольная к применению, что даже четко указано в приказе о его введении. Соответственно регистрацию в МинЮсте он не проходил. В самом ГОСТе указано, что проверку реализации должны проводить только аккредитованные юр. лица. Все вроде бы ясно и понятно, НО... Существует другой документ - приказ 4091 от 15.12.15 (утв. минюстом 20.02.16 №41181). Он говорит (а точнее даже обязывает), что проверку реализуемости аттестованной МИ проводят сами юр. лица с оформлением акта произвольной формы. Вот и возникает вопрос, чем я обязан руководствоваться добровольным к применению ГОСТ или зарегистрированным приказом МинПромТорга и почему? Я считаю, что приказом, но четко доказать не могу. Все коллеги считают также, но конкретно ничем доказать правоту не могут. Газовики вообще ничего слушать не хотят. Подозреваю, что ответ кроется в базовых принципах законодательной структуры РФ, но к сожалению не компетентен в этих вопросах. Вот пытаюсь разобраться совместно с Вами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Ника 1 253 Опубликовано 31 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2018 23 минуты назад, BobJob сказал: Это ГОСТ по сути аттестованная МИ А она (он) аттестован в соответствии с этим Порядком аттестации? Он внесен в ФИФ? Вы его здесь https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/16 нашли? Сомневаюсь. Этот ГОСТ был принят раньше, чем вышел Порядок аттестации. Хотя методики измерений аттестовывались и ранее, как того требовали документы, действовавшие тогда. Если вы разрабатываете (внедряете) методику сейчас, руководствоваться вы должны Порядком, действующим на данный момент. Методику разрабатываете, аттестовываете в аккредитованной организации, подтверждаете ее реализуемость у себя, и внедряете. А если воспользуетесь поиском, то этот ГОСТ и его применение у нас на форуме уже обсуждались. И если я правильно помню, то напрямую этим ГОСТом пользоваться было нельзя. Надо было разработать свою собственную методику, на основе данного ГОСТа, ее аттестовать, и внедрять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BobJob 0 Опубликовано 31 Октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2018 (изменено) 1 час назад, Ника сказал: Сомневаюсь Этот ГОСТ есть аттестованная МИ. Номер в реестре ФР.1.29.2010.08937. Сам по себе он добровольный к применению (не зарегистрирован в МинЮст), но т.к. поставщик его прописал в договоре поставки газа, для меня он превратился в обязательный. Поставщик просит провести проверку реализуемости этого МИ на действующем УУГ. При этом он настаивает, что проверку должны проводить региональные ЦСМ, которые аттестованы на это. При этом есть "Порядок... аттестации МИ... и их применения" утвержденный приказом 4091 в котором в п.5 указан порядок подтверждения реализуемости МИ. По этому порядку проверку реализуемости аттестованной МИ проводят сами юр. лица с оформлением акта произвольной формы. Когда показываешь этот документ газовикам, они с пеной у рта доказывают, что этот документ их не касается и руководствоваться им они не будут, не смотря на регистрацию его в МинЮсте. "И вообще эта регистрация ничего не значит и делать нужно как я сказал" - это прямые слова сотрудников Трансгаза. Вот конкретная ситуация. Как мне доказать, что приказ 4091 имеет большую юридическую силу чем ГОСТ Р 8.740-2011, руководствоваться я обязан именно им и все требования ГОСТ Р 8.740-2011, противоречащие "Порядку.....", не существенны? И вообще хочется в целом понимать этот момент в законодательной метрологии. Изменено 31 Октября 2018 пользователем BobJob Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 31 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2018 1 час назад, Ника сказал: И если я правильно помню, то напрямую этим ГОСТом пользоваться было нельзя. Надо было разработать свою собственную методику, на основе данного ГОСТа, ее аттестовать, и внедрять. нет, не правильно 3 минуты назад, BobJob сказал: Этот ГОСТ есть аттестованная МИ. Номер в реестре ФР.1.29.2010.08937. ... Как мне доказать, ... И вообще хочется в целом понимать ... Вы правы во всем и все доказательства вами перечислены. А темы подобные были на форуме, например, вот:https://metrologu.ru/topic/31348-реконструкция-ууг/?do=findComment&comment=240094 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BobJob 0 Опубликовано 31 Октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2018 (изменено) 8 минут назад, boss сказал: Вы правы во всем и все доказательства вами перечислены В том то и проблема, что я не могу доказать газовикам для меня очевидное, а для них не понятное. Куда ткнуть пальцем и сказать вот.... документ зарегистрирован в МинЮст и поэтому он обязателен к исполнению вами......потому что..., потому что... Из чего это вытекает? Почему они ОБЯЗАНЫ им руководствоваться не смотря на все хотелки? Вот в чем вопрос изначально. Я не могу грамотно доказать свою позицию. Изменено 31 Октября 2018 пользователем BobJob Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 31 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2018 1 минуту назад, BobJob сказал: В том то и проблема, что я не могу доказать ... Я не могу грамотно доказать свою позицию. Вы за столь короткое время прочитали весь топик по ссылке? И нашли другие обсуждения этой темы на форуме? Возьмите паузу, прочитайте... Попробуйте сформулировать не вопрос а ответ вашим оппонентам, а мы здесь обсудим, поможем, направим, похвалим ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BobJob 0 Опубликовано 31 Октября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2018 3 минуты назад, boss сказал: Вы за столь короткое время прочитали весь топик по ссылке? И нашли другие обсуждения этой темы на форуме? Возьмите паузу, прочитайте... Попробуйте сформулировать не вопрос а ответ вашим оппонентам, а мы здесь обсудим, поможем, направим, похвалим ... Я прочитал ваше сообщение в топике, остальные пробежался и не нашел сообщений касающихся моего вопроса. Кстати, с вашей "подачи" стал копать по этой теме и пытаться отстаивать свои позиции. Написал обращение в Росстандарт по этой теме, посмотрим что они ответят. Думал, что вопрос элементарный и опытные люди с форума мне все разжуют и подскажут, т.к. это база, но не тут то было )) Будем изучать форум, времени только нет, как всегда... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 31 Октября 2018 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Октября 2018 1 час назад, BobJob сказал: Думал, что вопрос элементарный Вопрос элементарный, но слишком велика цена вопроса: это же чистый доход ЦСМ и иже с ними (см. прайсы практически любого ЦСМ). "Проверка" реализации МВИ, "разработка" "индивидуальных" МВИ (по старому назову), которые один в один копируют УЖЕ зарегистрированный как МВИ в установленном в РФ порядке ГОСТ 8.740 - денежки текут неослабеваемым ручейком. Среди ЦСМов появились лидеры, к ним подтянулись институты и частники... По ФЗ-102 (а после выхода и регистрации Приказа № 4091 - особенно) разработчики ГОСТ 8.740 (и других аналогичных МВИ) должны внести в него изменения, исключив положения, противоречащие нормам РФ! Неисполнение ФЗ и Приказа № 4091 влечет за собой административное наказание - как минимум! Вот еще в этой теме посмотрите Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
BobJob 0 Опубликовано 1 Ноября 2018 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Ноября 2018 Спасибо за ответы. Очень актуальная тема о проверке реализации МВИ и взаимодействия с газовиками, но она была приведена в качестве примера. Вопрос этой темы изначально в другом... Почему НПА зарегистрированные в МинЮсте обязательны к исполнению всеми субъектами на территории РФ? Так ли это? Может ли юр.лицо отказаться от выполнения требований таких НПА? И что ему грозит за это? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
boss 414 Опубликовано 10 Февраля 2019 Жалоба Поделиться Опубликовано 10 Февраля 2019 В 01.11.2018 в 08:18, BobJob сказал: ... Почему НПА зарегистрированные в МинЮсте обязательны к исполнению всеми субъектами на территории РФ? Так ли это? Может ли юр.лицо отказаться от выполнения требований таких НПА? И что ему грозит за это? Согласно п.10 указа Президента РФ от 23 мая 1996 года N 763 «О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской федерации, правительства Российской федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти», : «Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.». На всякий случай: согласно п.1 Положения о федеральном агентстве по техническому регулированию и метрологии (утверждено постановлением Правительства РФ от 17 июня 2004 г. № 294): «Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) является федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по оказанию государственных услуг, управлению государственным имуществом в сфере технического регулирования, стандартизации и обеспечения единства измерений.». Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
20 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.