поправки в Закон

[dan_sb 1]

Уважаемые коллеги! Предлагаю обсудить вопрос о внесении в Закон "Об обеспечении единства измерений"

следующих поправок.

1. Добавить в ст. 2 определение понятия «методика контроля (испытаний) в следующей редакции:

«Методика (метод) контроля (испытаний) – совокупность конкретно описанных операций, выполнение которых обеспечивает получение результатов контроля (испытаний) с установленными показателями достоверности».

2. Изложить в ст.11 «Формы госрегулирования ОЕИ», пункт 5 в следующей редакции: «Аттестация методик (методов) измерений, контроля, испытаний».

Благодарю всех, кто выскажется по теме.

[Данилов А.А. 1 952]

Сергей Борисович!

Такие поправки не пройдут. Всё это обсуждалось ещё на стадии принятия закона. В ответ было сказано: "Давайте пока наведём порядок хотя бы со средствами измерений"

[Ramil 148]

Это насколько я понял применительно к испытательному оборудованию?

Насколько уместно вводить здесь дополнительное госрегулирование?

Рассуждаем ...

Требования к испытательным лабораториям сформулированы, они проходят аккредитацию, испытательное оборудование аттестуется. Методики аттестации испытательного оборудования согласовываются и первичная аттестация производится с привлечением федеральных органов.

Теперь касаемо самих испытаний. Так или иначе, требования к методам испытаний сформулированы в различных технических регламентах или ГОСТ, иногда и иностранных.

Вот возьмем к примеру женские колготки (не то что бы я фетишист, просто испытательное оборудование попадалось на глаза), насколько я знаю плотность измеряется в den, на сегодняшний день хорошего российского испытательного оборудования нет(возможно ошибаюсь), покупают иностранное, так или иначе ГОСТ буржуйский и они там под этот ГОСТ уже разработали методику для данного оборудования. Вопрос применимости методик стоит ли поднимать? В конце концов каждая женщина и без методики определит качество колготок, а говорить о социальной значимости данной процедуры, язык не поднимается.

Но это все лирика, процедура подтверждения соответствия(а для этого в основном нужно испытательное оборудование) регулируется в № 184-ФЗ "О техническом регулировании".

[dan_sb 1]

Сергей Борисович!

Такие поправки не пройдут. Всё это обсуждалось ещё на стадии принятия закона. В ответ было сказано: "Давайте пока наведём порядок хотя бы со средствами измерений"

Александр Александрович!Я и не обольщаюсь мыслью, что все сразу будет принято. Но вопрос назрел (спутники падают, в ВТО вступаем- значит, обострится конкуренция, а качество методик подтверждения соответствия сомнительно). Да и вода камень точит! А мнение коллег по этому вопросу (по существу!) мне интересно. С уважением- С.Данилевич

[dan_sb 1]

Это насколько я понял применительно к испытательному оборудованию?

Насколько уместно вводить здесь дополнительное госрегулирование?

Рассуждаем ...

Требования к испытательным лабораториям сформулированы, они проходят аккредитацию, испытательное оборудование аттестуется. Методики аттестации испытательного оборудования согласовываются и первичная аттестация производится с привлечением федеральных органов.

Теперь касаемо самих испытаний. Так или иначе, требования к методам испытаний сформулированы в различных технических регламентах или ГОСТ, иногда и иностранных.

Вот возьмем к примеру женские колготки (не то что бы я фетишист, просто испытательное оборудование попадалось на глаза), насколько я знаю плотность измеряется в den, на сегодняшний день хорошего российского испытательного оборудования нет(возможно ошибаюсь), покупают иностранное, так или иначе ГОСТ буржуйский и они там под этот ГОСТ уже разработали методику для данного оборудования. Вопрос применимости методик стоит ли поднимать? В конце концов каждая женщина и без методики определит качество колготок, а говорить о социальной значимости данной процедуры, язык не поднимается.

Но это все лирика, процедура подтверждения соответствия(а для этого в основном нужно испытательное оборудование) регулируется в № 184-ФЗ "О техническом регулировании".

Уважаемый Ramil! Речь идет не об аттестации испыт. оборудования, а о выборе четких и понятных критериев достоверности результптов контроля и испытаний! Это должно быть отправной точкой при разработке методик измерительного контроля и испытаний продукции. Как методика измерений мало чего стоит без показателей точности измерений, так и методика контроля (испытаний) ничего не стоит без такого показателя, как достоверность результатов.

[Larisa 46]

Изложить в ст.11 «Формы госрегулирования ОЕИ», пункт 5 в следующей редакции: «Аттестация методик (методов) измерений, контроля, испытаний».

В атком случае для начала надо дать определение: методика контроля, методика испытаний. Четкое определение. А то под это можно многое за уши притянуть.

[Ramil 148]

...

Уважаемый Ramil! Речь идет не об аттестации испыт. оборудования, а о выборе четких и понятных критериев достоверности результптов контроля и испытаний! Это должно быть отправной точкой при разработке методик измерительного контроля и испытаний продукции. Как методика измерений мало чего стоит без показателей точности измерений, так и методика контроля (испытаний) ничего не стоит без такого показателя, как достоверность результатов.

И все же...

Федеральный закон № 184-ФЗ "О техническом регулировании".

"Оценка соответствия проводится в формах государственного контроля (надзора), аккредитации, испытания, регистрации, подтверждения соответствия, приемки и ввода в эксплуатацию объекта, строительство которого закончено, и в иной форме.

Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения, имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент.

Не включенные в технические регламенты требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер."

Вы хотите поссорить два закона?

На сегодняшний день методики испытаний различной продукции есть, они призваны ответить на вопрос продукция соответствует или нет.

То есть или да или нет. Если да, то применяемые методы контроля должны соответствовать регламенту, если нет то показатели точности уже не волнуют. Дополнительные требования не могут носить обязательный характер!

Изменено 1 Февраля 2012 пользователем Ramil

[dan_sb 1]

...

Уважаемый Ramil! Речь идет не об аттестации испыт. оборудования, а о выборе четких и понятных критериев достоверности результптов контроля и испытаний! Это должно быть отправной точкой при разработке методик измерительного контроля и испытаний продукции. Как методика измерений мало чего стоит без показателей точности измерений, так и методика контроля (испытаний) ничего не стоит без такого показателя, как достоверность результатов.

И все же...

Федеральный закон № 184-ФЗ "О техническом регулировании".

"Оценка соответствия проводится в формах государственного контроля (надзора), аккредитации, испытания, регистрации, подтверждения соответствия, приемки и ввода в эксплуатацию объекта, строительство которого закончено, и в иной форме.

Содержащиеся в технических регламентах обязательные требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения, имеют прямое действие на всей территории Российской Федерации и могут быть изменены только путем внесения изменений и дополнений в соответствующий технический регламент.

Не включенные в технические регламенты требования к продукции, или к связанным с ними процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, упаковке, маркировке или этикеткам и правилам их нанесения не могут носить обязательный характер."

Вы хотите поссорить два закона?

На сегодняшний день методики испытаний различной продукции есть, они призваны ответить на вопрос продукция соответствует или нет.

То есть или да или нет. Если да, то применяемые методы контроля должны соответствовать регламенту, если нет то показатели точности уже не волнуют. Дополнительные требования не могут носить обязательный характер!

Уважаемый Рамиль! Ни о каких противоречиях между законами и речи нет. В тех. регламентах должны быть приведены методики контроля(испытаний) продукции, но эти методики сами должны быть качественными (чтобы результатам испытаний можно было доверяить!) А качество контроля (испытаний) характеризуется достоверностью получаемых результатов (которая зависит от точности измерений, применяемого алгоритма контроля и т.п.). Количественными показателями достоверности могут служить вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода, риски заказчика и производителя (а за рубежом применяют также показатель ppm). Кстати, методики поверки - это специфическая разновидность методик контроля, и они должны обеспечивать высокое качество поверки (чтобы "негодные" СИ не поступали в эксплуатацию, особенно применяемые в сфере ГРОЕИ). Подробно о достоверности испытаний написано, например, в статье "почетного метролога" В.А. Брюханова ("Главный метролог", 2009, № 5). Есть о контроле и в учебнике Сергеева А.Г. "Метрология и метрологическое обеспечение", М., 2008.

Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь в предлагаемых поправках в Закон. С уважением С.Данилевич.

[Ramil 148]

...

Уважаемый Рамиль! Ни о каких противоречиях между законами и речи нет. В тех. регламентах должны быть приведены методики контроля(испытаний) продукции, но эти методики сами должны быть качественными (чтобы результатам испытаний можно было доверяить!) А качество контроля (испытаний) характеризуется достоверностью получаемых результатов (которая зависит от точности измерений, применяемого алгоритма контроля и т.п.). Количественными показателями достоверности могут служить вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода, риски заказчика и производителя (а за рубежом применяют также показатель ppm). Кстати, методики поверки - это специфическая разновидность методик контроля, и они должны обеспечивать высокое качество поверки (чтобы "негодные" СИ не поступали в эксплуатацию, особенно применяемые в сфере ГРОЕИ). Подробно о достоверности испытаний написано, например, в статье "почетного метролога" В.А. Брюханова ("Главный метролог", 2009, № 5). Есть о контроле и в учебнике Сергеева А.Г. "Метрология и метрологическое обеспечение", М., 2008.

Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь в предлагаемых поправках в Закон. С уважением С.Данилевич.

Повторюсь ...

Не включенные в технические регламенты требования к продукции, или к связанным с ними процессам ... правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, ... не могут носить обязательный характер."

Я понимаю это так, что все требования в том числе и метрологические, должны быть изложены в технических регламентах, попытка через другие законы внести требования или терминологию, а на данный момент обсуждается пока только терминалогия(которая потом должна привести к требованиям), не будет рассматриваться самим регламентом как обязательные.

А значит что бы не написали в законе "Об обеспечении единства измерений", с точки зрения технического регламента это пустой звук, все требования в нем самом.

Росстандарт насколько я понимаю участвовал в разработке технических регламентов и я думаю свои требования уже обозначил.

Ну в самом деле, нельзя же вставлять в закон фразы, типа "Данное положение обязательное, причем Росстандарт это то же касается". ))

Рассмотрим ситуацию на бытовом уровне: Беру пачку молока, на ней написано жирность не менее 3,2%, сколько там в действительности и с какой вероятностью мне не интересно, там должно быть не менее, оценка производится довольно просто показание минус погрешность не должно быть меньше. Стоит писать методику? Аттестовывать ее? Фраза жирность не менее 3,2% с достоверностью 95% несет больше информативности?

Изменено 2 Февраля 2012 пользователем Ramil

[dan_sb 1]

...

Уважаемый Рамиль! Ни о каких противоречиях между законами и речи нет. В тех. регламентах должны быть приведены методики контроля(испытаний) продукции, но эти методики сами должны быть качественными (чтобы результатам испытаний можно было доверяить!) А качество контроля (испытаний) характеризуется достоверностью получаемых результатов (которая зависит от точности измерений, применяемого алгоритма контроля и т.п.). Количественными показателями достоверности могут служить вероятности ошибок контроля 1 и 2 рода, риски заказчика и производителя (а за рубежом применяют также показатель ppm). Кстати, методики поверки - это специфическая разновидность методик контроля, и они должны обеспечивать высокое качество поверки (чтобы "негодные" СИ не поступали в эксплуатацию, особенно применяемые в сфере ГРОЕИ). Подробно о достоверности испытаний написано, например, в статье "почетного метролога" В.А. Брюханова ("Главный метролог", 2009, № 5). Есть о контроле и в учебнике Сергеева А.Г. "Метрология и метрологическое обеспечение", М., 2008.

Надеюсь, теперь понятно, о чем идет речь в предлагаемых поправках в Закон. С уважением С.Данилевич.

Повторюсь ...

Не включенные в технические регламенты требования к продукции, или к связанным с ними процессам ... правилам и формам оценки соответствия, правила идентификации, требования к терминологии, ... не могут носить обязательный характер."

Я понимаю это так, что все требования в том числе и метрологические, должны быть изложены в технических регламентах, попытка через другие законы внести требования или терминологию, а на данный момент обсуждается пока только терминалогия(которая потом должна привести к требованиям), не будет рассматриваться самим регламентом как обязательные.

А значит что бы не написали в законе "Об обеспечении единства измерений", с точки зрения технического регламента это пустой звук, все требования в нем самом.

Росстандарт насколько я понимаю участвовал в разработке технических регламентов и я думаю свои требования уже обозначил.

Ну в самом деле, нельзя же вставлять в закон фразы, типа "Данное положение обязательное, причем Росстандарт это то же касается". ))

Рассмотрим ситуацию на бытовом уровне: Беру пачку молока, на ней написано жирность не менее 3,2%, сколько там в действительности и с какой вероятностью мне не интересно, там должно быть не менее, оценка производится довольно просто показание минус погрешность не должно быть меньше. Стоит писать методику? Аттестовывать ее? Фраза жирность не менее 3,2% с достоверностью 95% несет больше информативности?

По молоку. А если достоверность 50%, Вас это устроит? Надо все-таки знать, что она (достоверность) не ниже, скажем, 90%, и тогда результат заслуживает доверия. Как не все методики измерений подлежат аттестации (даже в сфере ГРОЕИ -если, например,применяются прямые измерения и методика измер. приведена в экспл. документации на СИ), так, наверное, и не все методики контроля должны аттестовываться. Тут полная аналогия. С уважением-С.Данилевич

[Ramil 148]

...

По молоку. А если достоверность 50%, Вас это устроит? Надо все-таки знать, что она (достоверность) не ниже, скажем, 90%, и тогда результат заслуживает доверия. Как не все методики измерений подлежат аттестации (даже в сфере ГРОЕИ -если, например,применяются прямые измерения и методика измер. приведена в экспл. документации на СИ), так, наверное, и не все методики контроля должны аттестовываться. Тут полная аналогия. С уважением-С.Данилевич

Технический регламент на молоко и молочную продукцию

В приложениях много цифр.

Видимо измеряют, видимо с применением СИ и обязательно поверенными и обязательно с методиками измерений.

Нужно теперь эту сборную солянку, каким-то образом объединять в одну единую методику аттестации?

Что-то мне не удается Вас убедить в беспереспективности данной темы.

Но все же если Вы вдруг возьметесь сделать методику аттестации молочных продуктов, включите ее в технический регламент.

Не нужно трогать ФЗ "Об обеспечении единства измерений", она не для этого.