drewp

Хотя, очевидно, что мы берём не "любой мультиметр", А тот, чья неопределённость результата измерений установлена и подтверждена сертификатом о калибровке. И при калибровке данного мультиметра использовалось другое устройство для измерения, со своей неопределённостью, подтверждённой соответствующим сертификатом. Тогда, вопрос: на вершине цепи прослеживаемости будет устройство с минимально возможной неопределённостью, но отличной от нуля? Или, с нулевой неопределённостью? И что в качестве "эталона" использовалось для калибровки того устройства, что на вершине? Если, просто договорились, что это - эталон, стоящий в вершине цепи прослеживаемости, так, как договорились про эталоны в концепции погрешности, то зачем было огород городить? Хотя, вопрос этот риторический, об этому уже в этой теме многократно спрашивалось.

1000 В плюс-минус 250 В - не очень :).

Может. Но, опять всё в заказчика упирается. У которого должны быть собственные критерии пригодности. Если я правильно понял, целевую неопределённость как раз заказчик исполнителю установить должен? Ту самую, которая "2.34 целевая неопределенность измерений (целевая неопределенность) - неопределенность измерений, заранее установленная как верхний предел и принятая исходя из предполагаемого использования результатов измерений". А такой заказчик, как я (читай, технологи/КИПовцы моего предприятия) пока к этому не готовы. Пока понятная идея "СИ, имеющее минимальную погрешностью относительно эталона, позволяет проводить точные измерения". Идея "получить результат измерения с минимальной неопределённостью безотносительно к применяемому СИ (как в этой теме было - берём с полки любой мультиметр, и правильным образом определяем измеряемую величину...)" пока непонятна.

В свете вышеозначенной идеи "заказчик всегда прав", то я бы, будучи заказчиком, поверил бы результатам измерения 1 и 3. Причём, поверил бы одинаково обоим результатам, полагая, что они получены в разных концепциях (КН и КП). А вот к результату 2 отнёсся бы с недоверием. Или, измеритель столь малую неопределённость "с потолка" взял, или у него измерительный прибор технически неисправен :).

Заказчиками для нас являются технологи и КИПовцы нашего же предприятия. Которые, в основном, хотят от нас вывода "годен-не годен". Которые с понятием погрешности знакомы, а с понятием неопределённости - нет. Те, кто где-то когда-то на курсах повышения квалификации узнал про неопределённость - те не знают, куда эту неопределённость на своём производстве приложить. Тем не менее, декларируется, что мы работаем по ГОСТ ИСО МЭК 17025. Т.е., тот, кто это нам задекларировал, "услышал звон, да не знает, где он"? В принципе, нам, калибровщикам, никто не мешает этот ГОСТ ИСО МЭК 17025 изучить, и "подтянуть" его требования к нашим конкретным условиям. Составить Руководство по качеству с конкретными указаниями, что делать. А не такое, как сейчас - простое цитирование текста упомянутого ГОСТа. Только, Руководство нам "сверху" спущено. Хочется, чтобы там, "наверху", не зря свой хлеб ели. Да и нам "внизу" хочется с неопределённостью разобраться. Вдруг "сверху" как скомандуют: "Отставить определять погрешность СИ и сравнивать её с заявленной в Описании типа! Всем неопределённость считать!" :).

А можно вопрос из практической плоскости? Насколько я понял, если калибровочная лаборатория аккредитована в "Росаккредитации", то она должна выполнять калибровочные работы в КН. А если есть ведомственная система калибровки, которая сама аккредитует калибровочные лаборатории своего ведомства. И эти калибровочные лаборатории в своих Руководствах по качеству указывают, что свою работу они ведут согласно требованиям ГОСТ ИСО МЭК 17025. Эти калибровочные лаборатории тогда тоже должны работать в КН? Или, не обязательно? Например, наше Руководство по качеству, написанное в 2015 году, ссылается и на ГОСТ ИСО МЭК 17025, и на ПР 50.2.016-94. У нас в сертификате должны быть "действительные метрологические характеристики", не должно быть решения "годно-не годно", должна быть прослеживаемость к эталонам с их неопределённостями. Но при этом мы, "при отрицательных результатах калибровки", делаем отметку о негодности СИ к применению в его эксплуатационной документации. Какие же "отрицательные" результаты, если сама идея действительных метрологических характеристик не подразумевает "отрицательности/положительности"! Да, и все рабочие эталоны нашей лаборатории поверяются, Про их неопределённость нам ничего не известно. Поэтому, калибровщики нашей лаборатории, посовещавшись, решили работать пока "по-старинке". Калибруем по методикам поверки. А хочется узнать, как правильно, если работаешь по ГОСТ ИСО МЭК 17025.

Да что там ЦСМ! Можно, я немного пооффтоплю? В конце 2016 года сотрудники МС нашего предприятия (в т.ч. и я) проходили профессиональную подготовку с присвоением квалификации "Специалист по метрологии". Для того, чтобы в последствии нас аттестовать, как поверителей. Был приглашён преподаватель из АНО ДПО соседнего региона, который неделю читал нам лекции на темы от "Откуда есть пошла метрология" до современной законодательной метрологии. Про "Откуда есть пошла..." было интересно, поскольку видеоролики разные показывали, про "Парижский метр", про Менделеева. А про всё остальное - просто зачитывали тексты ФЗ-102, РМГ 29-2013, и т.п. Когда лектор, цитируя нам РМГ 29-2013, дошёл до определения "Неопределённость", его попросили пояснить прочитанное своими словами. Ибо аудитории в большинстве своём ничего не поняла. На что лектор чистосердечно сознался, что он сам в неопределённости ничего не понимает. Но тут же добавил, что неопределённость надо считать при калибровке, да и то, если вы будете работать для зарубежного заказчика. А поскольку вы - будущие поверители, то вам оно (неопределённость т.е.) и не надо. Вот так. Так что, "специалист по метрологии" весьма признателен всем тем, кто отписывался в этой теме!

Да я же и написал, что "средство измерения характеризуется погрешностью, а не неопределенностью". Может, я непонятно мысль сформулировал? А полемика, ИМХО, полезная была. Я из неё узнал гораздо больше, чем, например, из курсов повышения квалификации по теме "Калибровка СИ", которые проводил учебный центр нашего регионального ЦСМ.

Фух, я осилил все 269 страниц темы :). Спасибо всем, чьи сообщения я читал с таким интересом в течение последнего месяца. И, вроде бы, я начал понимать, для чего нужна неопределённость, и чем она отличается от погрешности. Пока не дошёл до конца этой страницы, где обнаружил упоминание РМГ 91.Документа, мне доселе неизвестного. В котором прочитал, что "Таким образом, по определению, понятие "погрешность измерения" относится только к конкретному результату измерения, полученному с использованием конкретного экземпляра средства измерений." (п. 4.1, комментарии). Стоп, сказал я себе, ведь в этой же теме было объяснено, что погрешность характеризует не результат измерения, а средство измерения. Поэтому и ввели понятие неопределённости, как параметра, связанного с результатом измерения. А теперь выходит, что и у результата измерения есть погрешность. И в голове моей опять сумбур воцарился :). Прав был уважаемый Lavr, написавший, что тем, кто рассуждает о КН, надо сначала с КП разобраться. Пошёл с КП разбираться и я. Хотя, все предыдущие страницы темы в споре Lavr'a с Геометром я за Геометра был :).

Я обратился к «Международный словарь базовых и общих терминов в метрологии» (International vocabulary of metrology – Basic and general concepts and associated terms (VIM)), Изд. 2-е, испр. — СПб.: НПО «Профессионал», 2010. Нашёл следующее: 2.13 (3.5) точность измерений точность англ. measurement accuracy, accuracy of measurement, accuracy фр. exactitude de mesure, f; exactitude, f близость измеренного значения к истинному значению измеряемой величины ПРИМЕЧАНИЕ 1 “Точность измерений” не является величиной и ей не может быть присвоено числовое значение величины. Считается, что измерение является более точным, если оно имеет меньшую погрешность измерения. ПРИМЕЧАНИЕ 2 Термин “точность измерений” не следует использовать для обозначения правильности измерений, а термин прецизионность измерений — для обозначения “точности измерений”, хотя последнее имеет связь с двумя этими понятиями. ПРИМЕЧАНИЕ 3 Под “точностью измерений” иногда понимают близость между значениями величины, приписываемыми измеряемой величине. Конец цитаты. Это та самая "accuracy", про которую я спрашивал постом выше?

Можно ещё раз про "accuracy"? Есть внешний измерительный модуль Beamex, применяемый совместно с калибратором давления. В его (модуля) характеристиках указано, что диапазон измерения модуля составляет от 80 кПа до 120 кПа с "accuracy", равной +- 3 кПа. И даётся сноска, что ‘Accuracy’ includes hysteresis, nonlinearity, repeatability and reference standard uncertainty (k=2). В русскоязычном варианте характеристик эта "accuracy" названа "погрешностью", которая "включает погрешность эталона, гистерезис, воспроизводимость и характерный дрейф за 1 год". У меня вопрос. Какой нынешний российский метрологический термин соответствует "accuracy"? И погрешностью чего является та "погрешность", которая соответствует "accuracy" в приведённом мною русском переводе? Погрешностью измерения этим модулем? Или, погрешностью самого модуля, как средства измерения? Вопрос навеян темой форума "Неопределённость против погрешности". Но там 269 страниц, а я пока только до 209-й дочитал :). Да, и ещё. Какой смысл вкладывается в надпись "Error: Ok" в зарубежных сертификатах о калибровке? Спасибо.

Хотел дочитать всю тему, и лишь потом комментировать. Но не удержался. В Газпроме ( в провинциальном подразделении) всё так и обстоит. В сейфе - повереное, для комиссии. Работаем - тем, что не в сейфе. Оно тоже повереное, но хуже того, что лежит в сейфе :).

"СООМЕТ R/GM/32:2017 Рекомендация КООМЕТ. Калибровка средств измерений" - весьма познавательный документ, оказывается. Спасибо А.А.Данилову за статью вообще, и за список литературы - в частности

Alhimik85, спасибо.

Во-первых, пошутил. Во-вторых, заметил. Вследствие чего, в-третьих, меня отсюда вынесло :). В-четвёртых, мой последний вопрос считаю относящимся к теме статьи, поскольку, в связи подготовки нашей калибровочной лаборатории к аккредитации, собираюсь написать методику калибровки и хочу узнать мнение компетентных специалистов.

Я всё-таки ещё спрошу. РМГ 29-2013: "9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений. Примечания: 1 Примером метрологической характеристики является диаграмма калибровки, несущая информацию об инструментальной неопределенности измерений. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики средств измерений." Вопрос: а какие именно другие характеристики, кроме упомянутой диаграммы калибровки, и упоминаемых ниже в п.9.8 калибровочной кривой и связанной с ней неопределённости измерений? Далее. РМГ 29-2013: "9.6. Примечание 2: Результаты калибровки позволяют определить значения измеряемой величины по показаниям средства измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств." Вопрос: можно ли трактовать погрешность измерения калибруемого СИ, как ту самую другую метрологическую характеристику, про которую я спрашивал в предыдущем вопросе?

Дабы не разводить оффтоп - спасибо всем за комментарии и ответы на вопросы. Работа предстоит, в каком направлении двигаться - я понял.

А что это?

Что такое "действительное значение измеряемой величины"?

Как я уже написал - не знаю. Поскольку не имею в наличии соответствующих методик калибровки.

Я её привёл для примера. Поскольку, сам ещё не понимаю, что является результатом калибровки тех СИ, которые предстоит калибровать дальнейшем. Насколько я понимаю,это должно быть указано в конкретной методике калибровки на конкретное СИ. Которых (методик) нет.

Топливно-энергетическая отрасль, а именно - транспорт газа.

Строго говоря, если СИ нет в Госреестре - это не СИ :). А в остальном - видимо, предстоит работа с заказчиками для совместного определения критериев пригодности. P.S. "Калибровочная кривая (РМГ 29-2013, п 9.8) - выражение соотношения между показанием и соответствующим измеренным значением величины." Она, если верить РМГ 29-2013, тоже входит в совокупность того, что является "метрологическими характеристиками СИ", определяемыми при калибровке.

Это, если я правильно понял, стандарт для авиационной промышленности? Т.е. для каждой отрасли (энергетика, химическая промышленность,машиностроение и т.п.) будет свой стандарт?

Как сказать. Наша калибровочная лаборатория калибрует СИ для нужд нашего же предприятия. Заказчиками являются, грубо говоря, технологи. Которые от нас, от калибровщиков, требуют вердикта "годен/не годен". Для нас же критерием годности всегда являлся класс точности (погрешность), заявленная в описании типа СИ. Грубо говоря, при калибровке мы выполняли те же операции, что и при поверке (калибровали по методикам поверки на данные СИ). Только, вместо свидетельства о поверке выдавали сертификат о калибровке, ставили не поверочные, а калибровочные клейма. А теперь, грубо говоря, мы, как калибровщики, в смятении. В нашем руководстве по качеству ни калибровка, ни действительные метрологические характеристики, не трактуются согласно РМГ 29-2013. У нас нет соответствующих методик калибровки, в которых бы указывалось как построить диаграмму калибровки (калибровочную кривую). Соответственно, нет и критериев годности/негодности для заказчика.