Доктор права

Так придется делать.

Всё равно остаюсь при своем мнении. Ошибочно оно, или нет, но оно моё.

Добавлю. При ПК в 2022 году и в 2024 прошло. А теперь не знаю, что всем сотрудникам ДПО что ли делать? В 2022 году эксперт по аккредитации заявила, что все не соответствуют КА п.44, только у кого в дипломе о ВПО " Метрология и стандартизация". В 2026 году снова проходить.

Добрый день! При ПК в 2022 году ссылался на это письмо, прошло. А что сейчас взамен? Просто интересно.

Это как в РК прописано, порядок аттестации поверителей. П.41 Критериев, при ПК удостоверения о прохождении курсов повышения квалификации и аттестационные листы постоянно предоставляю.

Прошу прощения, ошибка вышла.

Добрый день! Почему нет? В Критериях прямого запрета нет, принцип независимости и беспристрастности не нарушен. В РК подобная процедура прописана.

Добрый день! Начнем с того, что в РЭ приводят как раз методики поверки. Технологические калибровки описаны в РЭ, как обязательная часть, необходимая для правильной эксплуатации прибора. Вот как раз МК и имеет прямое отношение к процедуре, называемой Вами юридическая калибровка. Не буду лишний раз Вам напоминать о том, что в ФЗ-102 закреплен различный правой статус таких процедур, как поверка и калибровка. Зато в 17025 процедура калибровки очень подробно расписана, и так есть пункт, о том, что калибровки проводятся по методикам калибровки, и даже более того, что МК должна быть проверена на применимость в данной лаборатории-валидирована. Так откуда в РЭ на конкретное СИ возьмется МК, если СИ утвержденного типа, где в ОТ приводится только МП в разделе "комплектность"? Не буду утверждать, что в РЭ на СИ неутвержденного типа, может быть и приведены МК, но таких не встречал, с такими не работаю. Еще раз повторюсь, что МК- интеллектуальная собственность производителя СИ и очень дорогой не материальный актив. И если для Вас МК=МП, то с точки зрения юридического статуса процедуры- калибровка запрета нет, но с точки зрения 17025 статус такой МК очень сомнителен. Подведу резюме нашей дискуссии: Остаюсь при своем мнении, что все документы по неопределенности в измерения, Руководства, ГОСТ и др. имеют ограниченное применение, из-за недостаточности требуемых ими данных.

Добрый день! Не понимаю, зачем Вы привели ГОСТ с методикой поверки? Речь шла о методиках калибровки. Или для Вас МП=МК?

Начнем с того, что в мануале приведены отдельные операции по калибровке на определенный параметр, например установить ноль, при измерении сопротивления. Какое отношение имеет Руководство по выражению неопределенности в измерениях к руководству по эксплуатации? Там что неопределенность приводится? Да эталоны для калибровки таких мультиметров имеются, правда не требуемом для полной калибровки объёме. Теперь вопрос о методиках калибровки, Вы предлагаете запросить у производителя или продавца, так я отвечу так. Сама МК на такие мультиметры, и не только является собственностью изготовителя мультиметров и если даже предположить гипотетически, что производитель согласен продать МК, то стоить она будет как весь мой эталонный парк, а то и более. Тем более Вы много видели СИ с МК производителя в соответствии с Руководством? Протоколы поверки имеются, но в дело вмешиваются частности, которые не предусмотрены в Руководстве по выражению неопределенности в измерениях. Например данные о конструктивных особенностях данного мультиметра. Это интегрирующий вольтметр под управлением ПК. И где по Вашему я должен брать данные по АЦП для расчета неопределенности по типу В? Производитель таких данных не приводит. Теперь о калибровке ТС. Калибровка, потому, что СИ неутвержденного типа и применяется вне ГРОЕИ. В ГОСТ8.421-2009 в приложениях есть расчет неопределенности, там в бюджете неопределенности есть такая строка "Электроизмерительная установка". Там приведены все неопределенности и их коэффициенты влияния для конкретного СИ. Я такого не могу предоставить, согласно Руководства по выражению неопределенности в измерениях, соответственно не могу использовать данное СИ для калибровки ТС без расчета неопределенности калибровки. Не все СИ, в дальнейшем используемые в качестве эталонов поставляются с сертификатами калибровки производителя, а про МК вообще нет речи. При прохождении очередного ПК технический эксперт тоже задавал вопросы по неопределенности и ссылался на Руководство, вот же есть, но когда я предложил применить это Руководство к оценку неопределенности 3458А вопрос сразу ушел и не повторялся. Это к тому, что не всё, что описывается в Руководстве применимо практически без какой-либо дополнительной информации.

Отвечу на Ваш ключевой вопрос: Калибровка для себя, т.е. для своего ЮЛ.Закон не запрещает. Теперь уже следствия : По Вашему выходит,чтобы мне откалибровать заурядный ТС, который не внесен в ФИФ ОЕИ, мне нужно для его калибровки применять специально откалиброванные эталоны. В Руководстве есть такой вариант, Вы правы, но нет конкретного алгоритма действий. В Руководстве Guidelines on the Calibration of Digital Multimeters EURAMET cg-15 Version 3.0 (02/2015) описаны процедуры, но нет описания конкретных действий. Методик калибровки тоже нет. Калибровка по МП сразу не подходит. Так что вопрос о том, как рассчитать неопределенность по типу В для мультиметров 8/5 разрядов используя Руководство по расчету неопределенности и если отсутствует априорная информация остается открытым. Ведь Руководство разработано для применения рядовыми пользователями в повседневной практике, а это в данном случае не работает. И таких примеров много.

Я бы занялся, только полномочий СМЕРШ не хватает, а ежовские тройки ещё Л.П.Берия отменил. Пр нынешнем положении это самое оно будет, и все вид делают, что всё правильно. МП ВНИИМС, по ним не то, что поверить что, а просто читать невозможно. А тут граждане метрологи войну между Алой и Белой розами устроили по поводу погрешности и неопределенности. Никто ведь до сих пор не доказал, что неопределенность имеет преимущества в точности, в скорости,как метод, а по стоимости так вообще квадрат стоимости эталонов.

Это так. Для СИ утвержденного типа, применяемых в качестве эталонов поверка и является аттестацией. Калибровка- определение действительны МХ, если в качестве эталона необходимо применить СИ неутвержденного типа, то это процедура аттестации, которая отличается от испытаний в целях утверждения типа СИ.

Так я об этом и веду речь, если нет корректных данных для расчета, то и результат будет соответственный. Неопределенность обычно указывается в сертификате калибровки производителя, но если их нет, то самим рассчитать невозможно для таких эталонов.

А смысл такой: Относительно теории хаоса, под этим понимается не просто состояние бардака, а хаос математический. Вводится понятие стохастических измерений, которые также основаны на законах распределения величины законах математической статистики. Примеры- аттрактор Лоренца, фракталы Бенуа Мандельброта. Если в свое время притащили концепцию неопределенности, то почему не притащить концепцию хаоса? Математический аппарат разработан, почему же нет?

Где Вы увидели поверку? Изначально речь велась о калибровке ТС неутвержденного типа, не в сфере ГРОЕИ. Задача состояла в том, чтобы провести калибровку данного ТС с помощью поверенных эталонов, таких как: -мультиметр прецизионный Keysight 3458A-8/5 разрядный мультиметр - калибратор температуры Ametek RTC 159B - эталон температуры 2-го разряда У этих эталонов отсутствуют сертификаты калибровки, т.е. априорная информация, необходимая для расчета неопределенности по типу В. Можно ли в случае применения данных эталонов при калибровке ТС, не имея информации о их неопределенности по типу В использовать их для калибровки?

Нет никакого подвоха, просто пример того, как должна работать КН. Когда процедура в 17025 реально обеспечена ресурсами, а не просто притянута по формальным признакам. Считаю, что это реальный пример определения МХ при выпуске из производства.

По утверждению типов и внесением и в ФИФ ОЕИ это действительно так, но то что Вы считаете небольшой проблемой в терминологии содержит более глобальный смысл.

Добрый день! Благодарю за внимание! Все эталоны, которые я перечислил утвержденного типа и внесены в ФИФ ОЕИ. Это мультиметр прецизионный Keysight 3458A 8/5 разрядов и калибратор температуры Ametek 159B. Задача состояла в том, чтобы оценить неопределенность по типу В этих эталонов при отсутствии априорных данных. Вот с этим и начинаются проблемы. Ни разу не видел сертификаты калибровки на подобные СИ. Только на весы грузопоршневые манометры, показывали на учебе, что какой-то ЦСМ на калибровку во ВНИИМ им Менделеева привозил. В учебниках по неопределенности приводится я пример расчета неопределенности цифрового мультиметра 3/5-4/5 разряда, а больше уже всё, нет информации для анализа. Как и калибратор температуры, та же история. Поэтому, если нет априорной информации, то вся КН не работает. Я вчера выкладывал пример сертификата калибровки, вот как это должно выглядеть.

Хочу предложить для ознакомления файл, содержащий настоящий сертификат калибровки. l0fi17.zip

Эти приборы работают и поверены как эталоны соответствующие разрядам ГПС. Сертификаты калибровки отсутствуют. А как же тогда постулат КН об использовании априорной информации? Как рассчитать неопределенность по типу В? Тогда необходимо рассчитать неопределенность по типу В для применяемых эталонов, а это задача нерешаемая, если нет априорной информации.

Уточнение к задаче: Градуировка Pt 100 385. Паспорт отсутствует, информация только на металлической табличке по диапазону от - 50 град. С до 150 град. С Методики калибровки нет. МП не использовать.

Добрый день! В КН указано, что для построения адекватной модели измерений можно использовать любую априорную информацию справочники, свидетельства о поверке и т.д. Вот такой пример: Имеется термометр сопротивления, о котором известно, что он имеет градуировку Pt 100. диапазон от -50 град.С до 150 град.С. Не входит в ГРОЕИ. Измерительная задача откалибровать в 5 точках диапазона, рассчитать неопределенность по типу В. Эталонное оборудование- мультиметр 3458А, калибратор температуры RTC 159B, с внешним эталонным термометром. Сертификаты калибровки на эталоны отсутствуют. Вопрос как Вы бы построили адекватную модель измерения с учетом всех факторов и составляющих для мультиметра 3458А и RTC 159B? Хотелось бы увидеть конкретный алгоритм действий.

Так об этом и речь, что показания приборов несут информацию об истинном значении измеряемой величины. Различия только в том, что в концепции погрешности берем измерительный прибор с уже известными характеристиками погрешности и оцениваем ширину коридора, в котором находиться истинное значение измеряемой величины. В концепции неопределенности предполагается, что возможна оценка ширины коридора, в котором находиться истинное значение измеряемой величины с помощью прибора с неизвестными характеристиками точности. Ширина коридора определяется статистическими методами. Просто само название темы "Неопределенность против погрешности" напоминает войну Алой и Белой розы. В ФЗ-102 определение поверки " Установление соответствия СИ обязательным метрологическим требованиям" , определение калибровки "Определение действительных метрологических характеристик СИ, которое проводится в добровольном порядке". Для сферы ГРОЕИ , СИ утвержденного типа подлежат поверке, а это закрепленная в Законе концепция погрешности. Вне сферы ГРОЕИ в добровольном порядке пусть калибруют хоть с помощью культа Вуду или обряда Илюминатов. Всё-таки концепция погрешности принята ещё в Российской империи отцом-основателем отечественной метрологии Д.И. Менделеевым и вносить неопределенность в существующее положение в системе ОЕИ неправильно.

Добрый день! Сколько помню, с момента появления КН так и продолжается спор между погрешностью и неопределенностью. Какой результат измерения точнее? Тут на мой взгляд необходимо уточнение, не точнее, а информативней. Что несет больше информации об истинном значении измеряемой величины: погрешность или неопределенность. И в качестве альтернативы предлагаю рассмотреть элементы теории хаоса.