Данилов А.А.

Уважаемые Lavr и east! Лично мне неприятно наблюдать за Вашими "любезностями". Думаю, другим форумчанам тоже. Прошу Вас успокоиться. Каждый имеет право на своё мнение, на свою ошибку, наконец.

Возьму на вооружение Вашу тактику ведения диалога, а именно: Есть СИ, характеристики погрешности которого необходимо определить. У этого СИ (например, омметра) есть несколько проверяемых отметок, например, 0, 1, 2, 3, 4, 5, ... С помощью эталона (например, многозначной меры сопротивлений) было установлено, что: показаниям 0 Ом омметра соответствует 0,02 Ом показаниям 1 Ом омметра соответствует 1,03 Ом и т.д. Что касается измерений, то в этом примере с помощью омметра проводится измерение сопротивления, воспроизводимого с помощью многозначной меры сопротивлений. Далее происходит обработка результатов измерений, в процессе которой определяют характеристики погрешности. Надеюсь с этим Вы согласны?

Так

С этими словами не спорю. Вместе с тем для СИ, осуществляющим измерения величины в некотором диапазоне, характеристики погрешности получают на основании измерений не в одной точке его диапазона измерений, а в нескольких точках.

И маленький "штришок" в довершение: Измерениям подлежат величины. Погрешность СИ (точнее, характеристики погрешности СИ) относят к метрологическим характеристикам СИ. Метрологические характеристики СИ подлежат определению, нормированию и проверке. МХ СИ не подлежат измерению. Пока это общепризнано и применяется в НД, научной и учебной литературе. PS. Пока стол называют столом, а стул стулом, так и нужно их называть, а не наоборот.

Сегодня получили письмо из Росстандарта: МТУ, ФБУ ЦСМ о приказе Минздрава.pdf

Я не против. Давайте откроем такую философскую тему и там, кому интересно, эти вопросы будем мучать. Лучше, если бы это был раздел, тогда бы это обсуждение не мешало остальным, кому не интересно. Идею поддерживаю. Раздел можно так и назвать "Философские вопросы метрологии", "Спорные вопросы метрологии" и т.д. Только гложет червячок, кто прислушается? Уже придумали термин "передача единицы величины" вместо "передача РАЗМЕРА единицы величины"

Отсюда получается, что вводятся новые термины: вместо общепринятых: определение ХАРАКТЕРИСТИК погрешности, калибровка - это НЕ измерение, а совокупность операций по определению действительных значений МХ. Если кто-то хочет ввести новые термины, пожалуйста, вводите, но они не должны быть жаргонными! И введение этих терминов должно быть только после всеобщего обсуждения и признания! Поскольку ни в нормативных документах, ни в научной и учебной литературе не встречается термина "измерение" погрешности, то давайте не будем его и применять. В противном случае начинающие метрологи вслед за матерыми будут их применять без понимания сути.

Мне так не кажется, ибо: В этом стандарте не говорится про "измерение" погрешности. Кроме того, что такое "номинальная" погрешность??? Приведите, пожалуйста, выдержки из научных книг, журнальных статей, в которых говорилось бы про "измерение" погрешности СИ. Выдержек тоже нет.

Сколько среди них "измерение погрешности СИ"? Сколько среди этих ссылок научных работ и нормативных документов?

Принято Приведите, пожалуйста, выдержки из научных книг, журнальных статей, в которых говорилось бы про "измерение" погрешности СИ. Если их нет, то предлагаю Вам патентовать новое научный термин и подход, пока кто-то другой этого не сделал.

Кто-нибудь сможет привести пример нормативного документа, в котором говорилось бы об "измерении" погрешности СИ, российского, стран СНГ, других стран? После этого продолжим дискуссию.

Вам не кажется странным, что погрешность средства измерений Вы "измеряете", а характеристики погрешности полученного результата "измерений" погрешности приписываете?! Почему бы их тоже не "измерить"?!

Хорошо. Пусть погрешность СИ "измеряется", а результатом "измерений" погрешности будет не "уникальное", а усреднённое значение. Какими характеристиками точности Вы охарактеризуете результат? И приведите, пожалуйста, их ориентировочную оценку... PS Близкую к бесконечности.

Пока именно так. И даже чуть проще - с какими характеристиками точности (и если можно, их ориентировочные значения) Вы получите этот результат при ОДНОКРАТНОМ "ИЗМЕРЕНИИ" погрешности? Про это никто не говорил, т.к. каждая погрешность "уникальна". Так что никаких средних!

Если опустить отдельные терминологические нюансы и отвечать на вопрос, как я его понял, то я отвечу: "ДА". Можете представить характеристики точности полученного результата "измерений" погрешности как того требует классическая теория измерений?

Пометки красным Ваши?

1. Как Вас помощника бухгалтера сюда занесло? 2. Весь журнал сканировать нет времени. Какая статья Вам нужна?

Маргарита у нес вроде так не принято. Только какой-то забредший сюда киповец так себя вёл. Я думаю, что Маргарита уже неоднократно пожалела, что написала эту фразу. Хотя непросто выстоять и сохранить лицо перед стеной взаимного непонимания. Она - женщина, и ей можно простить эту слабость. На рисунке для произвольного момента времени: Здесь: Размер длины сверху - условно показывает истинное значение величины, которое подлежит измерению - пусть 1 м, как было предложено уважаемым Андреем Аликовичем. Следующий размер - показание СИ - полученное с помощью поверяемой метровой линейки, погрешность которой подлежит экспериментальному определению, сличением с размером, воспроизводимым рабочим эталоном. И наконец последний размер - условно показывает значение величины, воспроизводимое государственным первичным эталоном. Правильно ли я понимаю, что погрешность поверяемой линейки (написано красным) Вы получаете ИЗМЕРЕНИЕМ отклонения показания СИ от показания рабочего эталона? При этом на рисунке не показано, что размеры поверяемой линейки, рабочего эталона и государственного первичного эталона для каждого конкретного момента времени будут принимать свое уникальное значение. Также предполагается, что начало отсчета совмещено идеально. Экспериментатор - пока тоже идеален и погрешности не вносит.

Не обижайтесь, ибо Ваш совет про значение погрешности относится не только к Вам. Давайте стараться культурно изъясняться на научном общепринятом языке.

Уважаемый Сергей Александрович! Благодарен Вам за потраченное время и критику. Вместе с тем: В статье нет ссылок на форум. Почему Вы считаете, что у меня только участники форума являются оппонентами?! Метрология, как и любая наука, строится на определениях. Вспомним РМГ 29-99: 3.2. Измеряемая физическая величина - Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи. 3.4. Значение физической величины - Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц. Есть ли такая измеряемая физическая величина - погрешность. И какие единицы для неё приняты? Это не я, это сделал Шишкин. Мне не приписывайте Но он не приравнивал результат и погрешность. Вспомните: погрешность = результат - истинное значение. Если истинное значение одно, а результат (без округления) не имеет конкретного значения, то и погрешность не имеет конкретного значения. Правильно ли я понял, что Вы считаете, что истинная погрешность не имеет конкретного значения, а результат её измерения может? Конкретизирую "погрешность - не есть величина" (имеется ввиду измеряемая физическая) "погрешность - есть величина случайная" (имеется ввиду величина случайная, т.е. математическая). А в статье есть про калибровку? Или про экспериментальное определение характеристик погрешности?

Смешались в кучу кони, люди... О чем же мы говорим?! О погрешности? О действительном значении погрешности? Об уникальном значении погрешности? Сколько ещё терминов придумаете, господа? Хотя один из Вас утверждал: Наверное, значение погрешности настолько уникально, что никому не нужно, ибо оно существует только в видении экспериментатора (и в его мозге) в конкретный момент времени. В следующий момент времени экспериментатор получит следующее уникальное значение погрешности. Как же экспериментатор-горемыка будет их использовать в дальнейшем для познания истинного значения измеряемой величины?!

Из того же Орнатского про способы экспериментального определения ОЦЕНОК характеристик погрешности СИ - обратите внимание - именно ОЦЕНОК, а не значения погрешности, не действительного значения погрешности:

Вы, по-видимому, ещё с третьим изданием VIM не знакомы...

Этого не было никогда!!! Просто многие по лени (или по незнанию) не оценивали характеристики точности!!! Вспомните старенький ГОСТ 8.011-72 (который затем преобразовался в МИ 1317-04) Из Орнатского П.П. "Теоретические основы ИИТ": Итак, результат измерений - это значение величины и показатели точности. Но... , получив отсчёт, введя поправку на известные систематические эффекты, получают значение, которое известно с некоторыми показателями точности. Это значение, скорее всего, не есть истинное значение (как цель измерения в классической теории измерений). Истинное же значение всегда находится внутри некоторого интервала, который строят вокруг полученного значения с использованием показателей точности - характеристик погрешности. Погрешность - не может быть числом. Из того же Орнатского: С позиции же неопределённости измерений, получая отсчёт, всегда говорят об интервале - расширенной неопределённости.