Данилов А.А.

Но тогда диапазон значений единицы величины эталона будет соответствовать диапазону измерений микрометрической головки...

Дело в том, что по методике поверки пластины поверяются пластинами. Именно поэтому они попали в эталоны. Но мне сдается, что пластины это не эталоны и даже не СИ, а средства контроля. Поначитавшись умных книг, в том числе Васильева А.С. "Основы метрологии и технические измерения" - М. Машиностроение, 1988: Вынужден признать, что с помощью плоских стеклянных пластин действительно можно выполнять интерференционные измерения отклонений от плоскостности. Сами пластины имеют нормируемую характеристику - отклонение от плоскостности (у нашей пластины ПИ 120 оно находится в пределах +-0,06 мкм). Осталось определиться с диапазоном измерений

Елена Юрьевна! Не могли бы пояснить, какую функцию выполняют указанные Вами приспособления? Они хранят и передают единицу? Или только применяются для этого? Они передают единицу. Работают по такой же схеме как ППИ-4. Правильно ли я понимаю, что приспособление смещает начало диапазона измерений длины? Да. На месте неподвижной пятки установлено крепление для ИЧ. Т.е. фактически Вы сделали новое СИ... Проводите его калибровку и отправляйте документы. Попробуйте. Скорее всего, пройдёт.

Дело в том, что по методике поверки пластины поверяются пластинами. Именно поэтому они попали в эталоны. Но мне сдается, что пластины это не эталоны и даже не СИ, а средства контроля.

Елена Юрьевна! Не могли бы пояснить, какую функцию выполняют указанные Вами приспособления? Они хранят и передают единицу? Или только применяются для этого? Они передают единицу. Работают по такой же схеме как ППИ-4. Правильно ли я понимаю, что приспособление смещает начало диапазона измерений длины?

Насколько я понял своих геометриков, они "ступили". Скорее всего, эталон с этим номером будем заменять на какой-либо другой. Дело в том, что пластина имеет единственную характеристику - отклонение от прямолинейности и плоскостности. Какую единицу она передает? единицу "прямой"? единицу "плоскости"? Да, пластины поверяются. Но их к эталонам не отнести. Сам не геометрик, может, в чем-то и ошибаюсь. Но пока не понимаю, не только, какую единицу они передают, но и что они измеряют? и в каком диапазоне? Буду разбираться, придется книжки почитать...

Спасибо Вам за вопрос. Приехал из командировки. Буду разбираться. Наши перемудрили - значит, выборочного контроля не хватает. Скорее всего, будем вносить изменения. Прежде всего, неправильно указан диапазон единицы величины - они указали по размеру пластины вместо того, чтобы указать диапазон единицы, которую она хранит. И если хранит, то не диапазон, а значение. Пока геометрики меня не убедили в том, что пластина действительно что-то хранит... Разберусь, сообщу.

Еще раз повторяю. Мне не понятно, зачем переводить наш разговор в частные вопросы методического применения концепции неопределенности. Чтобы не только философствовать, но и получать конкретный результат. Не могут. Во-первых, не предел, а пределы Во вторых, пределы с вероятностью 1, а расширенная неопределённость с меньшей вероятностью. В третьих, один из пределов обычно отрицателен, а неопределённость только положительна.

Сможете сообщить номер этого эталона

Александр Александрович! Я наверное к концу дня перегрелся. Не поясните ли откуда появился корень из трех? И еще, что Вы хотите сказать этим примером? Насколько я понимаю, десяти сантиметровую линейку приложили три раза. Следовательно, пренебрегая остальными источниками неопределенности (примитивно, конечно, но пока пойдет и так) складывая 3 раза под корнем квадрат u, получим корень из трех, умножен новый на u. Хотя может быть и существенно больше из-за неточного совмещения конца предыдущего от резка с последующим (из меряй микрометром, отмечай мелом, отрубай топором). Что я хочу от этого примера? Ваши рекомендации по расчету неопределенности для тех точек диапазона измерений СИ, в которых не проводилась калибровка

Рассматривая данный пример с позиции погрешности вопросов не возникает. Есть калиброванные отметки. Есть оценка погрешности. Исходя из линейной зависимости мы можем определить погрешность в промежуточных точках. Дополнительная точка позволит уточнить характер зависимости. Но если неопределенность качественная характеристики, то какие могут быть математические операции с качественными характеристиками? Если впрямую отвечать на вопрос, поставленный Александром Александровичем, то наверное надо ответить "Не знаю". Задача сформулирована так, что ничего вразумительного сказать нельзя. Просто не хватает информации. Как ответить на вопрос о высоте дерева, если высота дерева справа от него 5 м, высота дерева слева 7м, а высота дерева еще левее 12м. Все отвечавшие просто попытались домыслить условия апроксимации. Все примерно представляют что такое линейка, и уж, если по мере увеличения значения что-то там растет, то есть основания предполагать какую-то линейность функции роста. Это "что-то там" домыслив назвали погрешностью и все стало укладываться в привычные рамки. Когда я прочитал условия задачи, то у меня голова совсем съехала, поскольку я знаю, что неопределенность - это не характеристика погрешности. В отличие от характеристики погрешности она в характеризует не точность измерения линейкой, а качество измерения линейки. И я начал думать, почему это качество скачет. Наверное по ходу измерения менялись эталоны, средства измерений условий, метод измерений. Тогда, что я могу сказать про значение 15 мм? Добавьте мне еще информации и тогда я может быть что-то смогу предположить. Можете видоизменить условие задачи так, как Вам удобно было бы пояснить Неопределенность - это параметр, который оценивается в результате измерения. Порядок оценивания подробно описан в Руководстве для различных случаев. Конечно, неопределенность можно оценивать в каждом измерении (и когда определяешь значение 10 мм, и когда определяешь значение 15 мм), но обычно так не делают. Если есть основания полагать, что условия измерения не изменились, то неопределенность оцененную в первом измерении приписывают и последующим измерениям. Если какие-то условия изменились (например, сменили СИ), то неопределенность оценивают снова. Андрей Аликович! На практике при калибровке СИ неопределенность а разных точках диапазона измерений СИ обычно различна. Представьте, что калибровка проводилась с помощью десяти сантиметровой меры. Сначала ее отложили один раз, потом два, потом три. Разумеется, в третьем случае неопределенность должна быть в корень из трех раз больше. Это только в качестве примера. А как бы Вы решили предложенную Вам задачу с калиброванной линейкой?

Рассматривая данный пример с позиции погрешности вопросов не возникает. Есть калиброванные отметки. Есть оценка погрешности. Исходя из линейной зависимости мы можем определить погрешность в промежуточных точках. Дополнительная точка позволит уточнить характер зависимости. Но если неопределенность качественная характеристики, то какие могут быть математические операции с качественными характеристиками? Если впрямую отвечать на вопрос, поставленный Александром Александровичем, то наверное надо ответить "Не знаю". Задача сформулирована так, что ничего вразумительного сказать нельзя. Просто не хватает информации. Как ответить на вопрос о высоте дерева, если высота дерева справа от него 5 м, высота дерева слева 7м, а высота дерева еще левее 12м. Все отвечавшие просто попытались домыслить условия апроксимации. Все примерно представляют что такое линейка, и уж, если по мере увеличения значения что-то там растет, то есть основания предполагать какую-то линейность функции роста. Это "что-то там" домыслив назвали погрешностью и все стало укладываться в привычные рамки. Когда я прочитал условия задачи, то у меня голова совсем съехала, поскольку я знаю, что неопределенность - это не характеристика погрешности. В отличие от характеристики погрешности она в характеризует не точность измерения линейкой, а качество измерения линейки. И я начал думать, почему это качество скачет. Наверное по ходу измерения менялись эталоны, средства измерений условий, метод измерений. Тогда, что я могу сказать про значение 15 мм? Добавьте мне еще информации и тогда я может быть что-то смогу предположить. Можете видоизменить условие задачи так, как Вам удобно было бы пояснить

В практическую плоскость есть смысл переходить, когда Вы согласитесь, что отдельная философия неопределенности существует, а неопределенность и характеристика погрешности - это абсолютно разные понятия. В противном случае создается впечатление, что у Вас закончились аргументы, Вы не желаете этого признавать и пытаетесь запутать вопрос, переведя его в практическую плоскость. Задачек по метрологии можно придумать тысячи. И конца Вашим вопросам не будет. Это как, сначала, принесите справку, что вы не женаты, а потом подтвердите это справками от всех женщин Земли. Ваш вопрос не такой уж сложный. Пусть на него попробуют ответить другие участники обсуждения. В конце концов мне хочется понять, есть ли хоть какая-то польза от всего этого длинного разговора или сюда собрались люди которым просто хочется поразвлечся, почесать языками и посмотреть как я тут буду выкручиваться, отвечая всем на вопросы. 1. Философия неопределённости существует, и я, как ни странно, признаю её. 2. Хотелось бы всё-таки увидеть решение поставленной задачи про калиброванную линейку, но при некотором изменении условий - на отметке 30 мм неопределённость равна не 0,2 мм, а 0,18 мм.

Виноват, повторяю: Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными. Различия даже очень существенны. К стати, существенность, как уже говорилось ранее определяется требованиями к точности измерения. Если пренебречь точностью, то яйцо - это маленькая курица. Чтобы закончить с философией скажу что концепция погрешности - это количественная концепция, а концепция неопределенности - качественная. Результат в последней - это не выражение размера, а качественная оценка. Количество никогда не приводится к качеству и общая философия давно на этом вопросе поставила большой и жирный крест. Для чего опять пытаться сводить количественные и качественные подходы. Расширенная неопределенность не является доверительным интервалом, и Вы это, похоже, понимаете. Но это мало что дает практикующему метрологу. И предлагаю рассмотреть вопрос с калиброванной линейкой

В соответствии с законом 102-ФЗ Об ОЕИ: Таким образом, знак поверки (оттиск клейма) должен наноситься на СИ или в свидетельство о поверке. Знак поверки, нанесенный в эксплуатационную документацию, не является способом оформления результатов поверки

Единицы будут переопределены через другие формулы и другие теории, но сами то единицы остаются теми же? Если мы примем что каждое СИ хранит свою единицу, то сколько таких единиц будет? Постараюсь пояснить, что имел в виду уважаемый Андрей Аликович. Принятых по определению единиц будет столько же, сколько есть. Но в каждом СИ хранится своя единица. Да, она близка к принятой, но своя. Каждый метр в идеале должен хранить единицу в соответствии с определением метра, но реализовать в приборе идеальный метр не получается. Он близок, но всегда не метр. Именно из-за этого приборы поверяются, ремонтируются и т.д. Если та же линейка вместо метра хранит 0,99 метра и нам об этом известно, то мы можем вносить поправку на известные систематические эффекты и т.д.

Давайте теперь попробуем перейти в практическую плоскость. Предположим, проведена калибровки линейки на отметках 10 и 20 мм. При этом неопределённость составила соответственно 0,1 и 0,15 мм. Теперь предположим, что с помощью этой линейки проведено однократное измерение и получен результат 15 мм. Чему будет равна неопределённость результата измерений? Изменится ли она, если нам будет известно ещё и о том, что при калибровке линейки на отметке 30 мм неопределённость равна 0,2 мм?

Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными. Различия даже очень существенны ... Но это мало что дает практикующему метрологу. ...

1. Для проведения калибровки СИ никакой аккредитации не требуется. Аккредитоваться Вы имеете право в добровольном порядке - см. статью 18 пункт 2 102-ФЗ Об ОЕИ. 2. Если аккредитовываться, то в соответствии с тем же пунктом той же статьи того же закона в области ОЕИ, т.е. в Росаакредитации. 3. Регистрация в РСК в соответствии с Временным положением - это не аккредитация, а некая перепись всех, кто пожелал признания ВНИИМСом своей компетентности.

Не нашел в свидетельстве типа СИ, только наименование. Случайно не об одном из этих 4 преобразователей речь?

Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными.

Если каждое СИ будет иметь свою единицу, то не идем ли мы по дороге к хаосу и разрушению? Все таки не зря уже более двух сотен лет международная метрология стремится к единым единицам, узаконенным и применяемым во всех странах? И уже более полувека как принята Международная система единиц. Если все это не нужно, то выходит что двести лет все напрасно стремились к единым эталонам единиц величин? Конечно, не напрасно.SI остается и даже переопределяется - http://www.bipm.org/en/si/new_si/ Просто каждое СИ хранит свою единицу, которая должна быть прослеживаема к принятой по определению единице величины

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию. Может, уже пора? Что касается результата измерения в концепции погрешности, то я свое мнение уже высказал. Значение одно, но оно рссеяно. Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений. Таким образом, и в той и в другой концепции за результат измерений принимается значение. В концепции погрешности ему приписывается доверительный интервал, в концепции неопределенности - расширенная неопределённость. И в том, и в другом случае при заданной вероятности. Так?

Насколько я понимаю, пластины стеклянные плоскопараллельные не хранят и не передают единицу величины (именно поэтому в своем предыдущем ответе я задавал наводящий вопрос). Поэтому их не аттестуют в качестве эталона...

С круглой датой, Владимир Михайлович! Здоровья, счастья, успехов!