Данилов А.А.

В практическую плоскость есть смысл переходить, когда Вы согласитесь, что отдельная философия неопределенности существует, а неопределенность и характеристика погрешности - это абсолютно разные понятия. В противном случае создается впечатление, что у Вас закончились аргументы, Вы не желаете этого признавать и пытаетесь запутать вопрос, переведя его в практическую плоскость. Задачек по метрологии можно придумать тысячи. И конца Вашим вопросам не будет. Это как, сначала, принесите справку, что вы не женаты, а потом подтвердите это справками от всех женщин Земли. Ваш вопрос не такой уж сложный. Пусть на него попробуют ответить другие участники обсуждения. В конце концов мне хочется понять, есть ли хоть какая-то польза от всего этого длинного разговора или сюда собрались люди которым просто хочется поразвлечся, почесать языками и посмотреть как я тут буду выкручиваться, отвечая всем на вопросы. 1. Философия неопределённости существует, и я, как ни странно, признаю её. 2. Хотелось бы всё-таки увидеть решение поставленной задачи про калиброванную линейку, но при некотором изменении условий - на отметке 30 мм неопределённость равна не 0,2 мм, а 0,18 мм.

Виноват, повторяю: Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными. Различия даже очень существенны. К стати, существенность, как уже говорилось ранее определяется требованиями к точности измерения. Если пренебречь точностью, то яйцо - это маленькая курица. Чтобы закончить с философией скажу что концепция погрешности - это количественная концепция, а концепция неопределенности - качественная. Результат в последней - это не выражение размера, а качественная оценка. Количество никогда не приводится к качеству и общая философия давно на этом вопросе поставила большой и жирный крест. Для чего опять пытаться сводить количественные и качественные подходы. Расширенная неопределенность не является доверительным интервалом, и Вы это, похоже, понимаете. Но это мало что дает практикующему метрологу. И предлагаю рассмотреть вопрос с калиброванной линейкой

В соответствии с законом 102-ФЗ Об ОЕИ: Таким образом, знак поверки (оттиск клейма) должен наноситься на СИ или в свидетельство о поверке. Знак поверки, нанесенный в эксплуатационную документацию, не является способом оформления результатов поверки

Единицы будут переопределены через другие формулы и другие теории, но сами то единицы остаются теми же? Если мы примем что каждое СИ хранит свою единицу, то сколько таких единиц будет? Постараюсь пояснить, что имел в виду уважаемый Андрей Аликович. Принятых по определению единиц будет столько же, сколько есть. Но в каждом СИ хранится своя единица. Да, она близка к принятой, но своя. Каждый метр в идеале должен хранить единицу в соответствии с определением метра, но реализовать в приборе идеальный метр не получается. Он близок, но всегда не метр. Именно из-за этого приборы поверяются, ремонтируются и т.д. Если та же линейка вместо метра хранит 0,99 метра и нам об этом известно, то мы можем вносить поправку на известные систематические эффекты и т.д.

Давайте теперь попробуем перейти в практическую плоскость. Предположим, проведена калибровки линейки на отметках 10 и 20 мм. При этом неопределённость составила соответственно 0,1 и 0,15 мм. Теперь предположим, что с помощью этой линейки проведено однократное измерение и получен результат 15 мм. Чему будет равна неопределённость результата измерений? Изменится ли она, если нам будет известно ещё и о том, что при калибровке линейки на отметке 30 мм неопределённость равна 0,2 мм?

Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными. Различия даже очень существенны ... Но это мало что дает практикующему метрологу. ...

1. Для проведения калибровки СИ никакой аккредитации не требуется. Аккредитоваться Вы имеете право в добровольном порядке - см. статью 18 пункт 2 102-ФЗ Об ОЕИ. 2. Если аккредитовываться, то в соответствии с тем же пунктом той же статьи того же закона в области ОЕИ, т.е. в Росаакредитации. 3. Регистрация в РСК в соответствии с Временным положением - это не аккредитация, а некая перепись всех, кто пожелал признания ВНИИМСом своей компетентности.

Не нашел в свидетельстве типа СИ, только наименование. Случайно не об одном из этих 4 преобразователей речь?

Так. Если это так, то, опуская философию, с точки зрения практикующего метролога обе концепции одинаковы. С точки зрения метролога- теоретика доверительный интервал и расширенная неопределённость могут оказаться различными, ибо в первом случае используют частотную вероятность, во втором - байесовскую. Правда, различия в этих интервалах для метролога-практика будут несущественными.

Если каждое СИ будет иметь свою единицу, то не идем ли мы по дороге к хаосу и разрушению? Все таки не зря уже более двух сотен лет международная метрология стремится к единым единицам, узаконенным и применяемым во всех странах? И уже более полувека как принята Международная система единиц. Если все это не нужно, то выходит что двести лет все напрасно стремились к единым эталонам единиц величин? Конечно, не напрасно.SI остается и даже переопределяется - http://www.bipm.org/en/si/new_si/ Просто каждое СИ хранит свою единицу, которая должна быть прослеживаема к принятой по определению единице величины

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию. Может, уже пора? Что касается результата измерения в концепции погрешности, то я свое мнение уже высказал. Значение одно, но оно рссеяно. Качество значения (неопределенность) может выражаться точечно, а может интервально, но это не значит, что в результате измерения присваивается интервал значений. Таким образом, и в той и в другой концепции за результат измерений принимается значение. В концепции погрешности ему приписывается доверительный интервал, в концепции неопределенности - расширенная неопределённость. И в том, и в другом случае при заданной вероятности. Так?

Насколько я понимаю, пластины стеклянные плоскопараллельные не хранят и не передают единицу величины (именно поэтому в своем предыдущем ответе я задавал наводящий вопрос). Поэтому их не аттестуют в качестве эталона...

С круглой датой, Владимир Михайлович! Здоровья, счастья, успехов!

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию. Может, уже пора? Достаточно про стрелков с мишенями?

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно. Это не всегда так, например. Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...

Выдавать такое свидетельство По остальным вопросам отвечу вопросами. т.к. сейчас в Питере - под рукой нет документации. Какую единицу величины она передает? Обеспечивает ли он требуемую точность?

Елена Юрьевна! Оформляйте РК в соответствии с требованиями ПР 50.2.014, только не отправляйте в ОГМС

Елена Юрьевна! Не могли бы пояснить, какую функцию выполняют указанные Вами приспособления? Они хранят и передают единицу? Или только применяются для этого?

Указанные Вами СИ, получая единицу от КМД 4 разряда, в некоторых случаях применяются для передачи единицы СИ меньшей точности. Вот они и становятся эталонами 5 разряда по локальной поверочной схеме...

Начну с малого Насколько мне помнится, пункт 2.1 словаря VIM предполагает одно или несколько значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине. Чего же "глупые" иностранцы только и занимаются, что определением pdf??? Ещё и в стареньком ГОСТ 8.011-72 говорилось о необходимости указания вида закона распределения... Извините, пожалуйста, но, как говорили мои дети, Вы, батенька, с дуба рухнули?! Разумеется, подходы к оцениванию различные: частотный и байесовский. Но и при частотном подходе до проведения измерений известно не все... Не вводите в заблуждение. Эталон не нужен в момент измерений, т.к. пользуются сертификатом калибровки СИ. Вы же не станете утверждать, что калибровка СИ проводится без применения эталона. Не всегда.

Уважаемый Андрей Аликович! Вы написали достаточно красиво. Хоть в любой учебник. Если продолжать далее, то в концепции неопределённости результатом будет множество значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине, которые могут быть описаны функцией плотности распределения вероятностей (pdf). В концепции же погрешностей в итоге получают значение и погрешность, которой также присуща функция плотности распределения вероятностей (а не только характеристики погрешности). Получается, что результатом измерений также является функция плотности распределения вероятностей. Пока опускаю, что получаются они различными методами. По человеческой лени (двигателе прогресса ) мы оперируем упрощенными способами расчета с применением числовых характеристиками случайных величин. Поэтому внешне выглядит, что мы по-различному суммируем составляющие систематические и случайные в одной концепции и по типу А и Б - в другой... Вы довольно красиво написали о том, что неопределенность увеличивается. Разумеется, это так, как увеличиваются и составляющие погрешности (в соответствующей концепции) при передаче единицы от первичного эталона рабочим средствам измерений. Однако Вы ошибаетесь в отсутствии познавательной роли в концепции неопределенности. Несмотря на то, что неопределённость измерений величины увеличивается, не следует забывать, что речь идет о различных объектах, а именно: неопределённость первичного эталона единицы величины в сравнении с неопределённостью величины того же рода, присущей объекту. Получается та же картина, что и в концепции погрешности: сначала мы только предполагали некоторый диапазон значений величины, который мог быть приписан измеряемой величине (как свойству объекта), затем (после измерения) он все равно станет меньше. Рассмотрите также ситуацию, когда Вы провели измерения, но Вас не устроила полученная неопределенность. И нет методов и СИ, с помощью которых можно их уменьшить. Через некоторое время появляются новые методы и СИ, с помощью которых можно получить меньшую неопределённость... У нас получается как диспут идеалистов и материалистов - он вечный...

Выкладываю переработанный проект Р 50.2.077-2013: Р 50.2.077-2013_Проект.pdf

Каков вопрос, таков ответ: Можно, т.к. за результат могу принять 1 метр, а то, что значение длины должно быть 1 нм или 1 Гм привело лишь к тому, что я ошибся на 9 порядков. Но ведь измерил. По-хорошему же, до измерения нам должен быть известен некоторый диапазон возможных значений измеряемой величины. После измерения он должен стать Уже. Т.е. измерения позволяют уточнить наши знания об измеряемой величине. Но... на сформулированный вопрос оставляю ответ тем же: Да, можно.

И мои вопросы: 1. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) концентрации паров этанола в выдыхаемом воздухе с помощью алкотектора или скорости движения транспортного средства с помощью радара, если в результате измерений получим интервал, в который может входить критическая точка? Другими словами, возможно ли принять правильное решение - за рулем нарушитель или нет? 2. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) поставленного / потребленного энергоресурса (нефти, газа, электроэнергии, тепловой энергии, угля и пр.), если в результате измерений получим интервал? Что писать в бухгалтерских документах?

Можно