Данилов А.А.

Хорошо. Пусть погрешность СИ "измеряется", а результатом "измерений" погрешности будет не "уникальное", а усреднённое значение. Какими характеристиками точности Вы охарактеризуете результат? И приведите, пожалуйста, их ориентировочную оценку... PS Близкую к бесконечности.

Пока именно так. И даже чуть проще - с какими характеристиками точности (и если можно, их ориентировочные значения) Вы получите этот результат при ОДНОКРАТНОМ "ИЗМЕРЕНИИ" погрешности? Про это никто не говорил, т.к. каждая погрешность "уникальна". Так что никаких средних!

Если опустить отдельные терминологические нюансы и отвечать на вопрос, как я его понял, то я отвечу: "ДА". Можете представить характеристики точности полученного результата "измерений" погрешности как того требует классическая теория измерений?

Пометки красным Ваши?

1. Как Вас помощника бухгалтера сюда занесло? 2. Весь журнал сканировать нет времени. Какая статья Вам нужна?

Маргарита у нес вроде так не принято. Только какой-то забредший сюда киповец так себя вёл. Я думаю, что Маргарита уже неоднократно пожалела, что написала эту фразу. Хотя непросто выстоять и сохранить лицо перед стеной взаимного непонимания. Она - женщина, и ей можно простить эту слабость. На рисунке для произвольного момента времени: Здесь: Размер длины сверху - условно показывает истинное значение величины, которое подлежит измерению - пусть 1 м, как было предложено уважаемым Андреем Аликовичем. Следующий размер - показание СИ - полученное с помощью поверяемой метровой линейки, погрешность которой подлежит экспериментальному определению, сличением с размером, воспроизводимым рабочим эталоном. И наконец последний размер - условно показывает значение величины, воспроизводимое государственным первичным эталоном. Правильно ли я понимаю, что погрешность поверяемой линейки (написано красным) Вы получаете ИЗМЕРЕНИЕМ отклонения показания СИ от показания рабочего эталона? При этом на рисунке не показано, что размеры поверяемой линейки, рабочего эталона и государственного первичного эталона для каждого конкретного момента времени будут принимать свое уникальное значение. Также предполагается, что начало отсчета совмещено идеально. Экспериментатор - пока тоже идеален и погрешности не вносит.

Не обижайтесь, ибо Ваш совет про значение погрешности относится не только к Вам. Давайте стараться культурно изъясняться на научном общепринятом языке.

Уважаемый Сергей Александрович! Благодарен Вам за потраченное время и критику. Вместе с тем: В статье нет ссылок на форум. Почему Вы считаете, что у меня только участники форума являются оппонентами?! Метрология, как и любая наука, строится на определениях. Вспомним РМГ 29-99: 3.2. Измеряемая физическая величина - Физическая величина, подлежащая измерению, измеряемая или измеренная в соответствии с основной целью измерительной задачи. 3.4. Значение физической величины - Выражение размера физической величины в виде некоторого числа принятых для нее единиц. Есть ли такая измеряемая физическая величина - погрешность. И какие единицы для неё приняты? Это не я, это сделал Шишкин. Мне не приписывайте Но он не приравнивал результат и погрешность. Вспомните: погрешность = результат - истинное значение. Если истинное значение одно, а результат (без округления) не имеет конкретного значения, то и погрешность не имеет конкретного значения. Правильно ли я понял, что Вы считаете, что истинная погрешность не имеет конкретного значения, а результат её измерения может? Конкретизирую "погрешность - не есть величина" (имеется ввиду измеряемая физическая) "погрешность - есть величина случайная" (имеется ввиду величина случайная, т.е. математическая). А в статье есть про калибровку? Или про экспериментальное определение характеристик погрешности?

Смешались в кучу кони, люди... О чем же мы говорим?! О погрешности? О действительном значении погрешности? Об уникальном значении погрешности? Сколько ещё терминов придумаете, господа? Хотя один из Вас утверждал: Наверное, значение погрешности настолько уникально, что никому не нужно, ибо оно существует только в видении экспериментатора (и в его мозге) в конкретный момент времени. В следующий момент времени экспериментатор получит следующее уникальное значение погрешности. Как же экспериментатор-горемыка будет их использовать в дальнейшем для познания истинного значения измеряемой величины?!

Из того же Орнатского про способы экспериментального определения ОЦЕНОК характеристик погрешности СИ - обратите внимание - именно ОЦЕНОК, а не значения погрешности, не действительного значения погрешности:

Вы, по-видимому, ещё с третьим изданием VIM не знакомы...

Этого не было никогда!!! Просто многие по лени (или по незнанию) не оценивали характеристики точности!!! Вспомните старенький ГОСТ 8.011-72 (который затем преобразовался в МИ 1317-04) Из Орнатского П.П. "Теоретические основы ИИТ": Итак, результат измерений - это значение величины и показатели точности. Но... , получив отсчёт, введя поправку на известные систематические эффекты, получают значение, которое известно с некоторыми показателями точности. Это значение, скорее всего, не есть истинное значение (как цель измерения в классической теории измерений). Истинное же значение всегда находится внутри некоторого интервала, который строят вокруг полученного значения с использованием показателей точности - характеристик погрешности. Погрешность - не может быть числом. Из того же Орнатского: С позиции же неопределённости измерений, получая отсчёт, всегда говорят об интервале - расширенной неопределённости.

Ещё вчера отправил. С нетерпением жду 1. Эталоны не применяют для измерений! Только для передачи единицы величины. Если про это забыть, то в результате измерений длины получим результат в виде не одного значения, а интервала. 2. Должен все же напомнить, что у линеек нет показаний , но что в этом случае мы измеряем? Измеряем длину рабочей линейки дифференциальным методом.

Вы не одиноки в своём заблуждении. Именно поэтому и написал статью

Нет. Отклонение показаний от показаний измерить нельзя. Можно лишь получить два отсчета и вычислить их разность. Первый отсчет получен с погрешностью (или расширенной неопределённостью), второй отсчет также получен с погрешностью (или расширенной неопределенностью). В итоге при вычислении разности двух интервалов получим интервал (бОльший любого из первых двух).

А если взять другой эталон, то получите -0,33? Тогда какое из значений 0,33 или -0,33 будет "действительным значением погрешности" термометра?

Давайте остановимся в Ваших рассуждениях и попробуем определиться: 1. Если речь идет о поверке, то речь идёт о допусковом контроле - годен/не годен 2. Если речь идёт о калибровке, то речь идет об определении (не измерении!) действительных значений МХ. 3. Если речь идет об измерении погрешности, то её измерить невозможно. 4. Если речь идет об определении характеристик погрешности, то среди них нет действительного значения погрешности. Итак, о чём говорим?

Теперь про спорность: "Когда мы сравниваем показания СИ с эталоном", мы сначала должны эти показания получить, т.е. получить результат измерений, а он, согласно Шишкина И.Ф., не имеет конкретного значения. При снятии показаний мы тем самым производим, как минимум, округление, а, значит, добавляем субъективную погрешность, которая не имеет никакого отношения к инструментальной погрешности прибора. Еще раз повторяю, при поверке осуществляется допусковый контроль погрешности - контроль по альтернативному признаку - годен/не годен.

С какого это генератор подключается последовательно. Все 3 сопротивления включены параллельно. Вы говорите про нормальный генератор с внутренним сопротивлением 50 или 600 Ом. Согласен, что тот вариант, который решен в предположении источника напряжения с внутренним сопротивлением 100 кОм, тоже нонсенс. Именно поэтому предполагаю, что в условии опечатка.

Все так. Ибо при поверке осуществляется не измерение, а допусковый контроль погрешности, т.е. проверяется её нахождение в допускаемых пределах. И все. Но чему равна погрешность, Вы сказать не сможете. При получении отклонения 0, как в примере выше погрешность может быть и 0,01, и 0,02, и -0,01, и -0,02, и -0,0123456789... Она может принимать любое значение внутри интервала - допускаемых пределах. А здесь не так. Погрешность не подлежит измерению. Это не технический вопрос, а, скорее, вопрос терминологии и даже философии. Нельзя говорить "измерение погрешности"!

Теперь верно

Почему в Ваших расчетах два Rобщ ? Кроме того, при расчетах первого Rобщ у Вас ошибка. Должно быть 448,9 кОм Погрешность же равна (R3/Rобщ)*100%=18,2% В условии задачи нет ошибки? Быть может, 100 Ом вместо 100 кОм или генератор работает в режиме источника тока? Но тогда должно быть 100 МОм вместо 100 кОм?!

Если бы генератор и вольтметр были бы идеальными, то напряжение на сопротивлении 470 кОм не изменилось бы. В Вашем же случает получается, что сопротивление 470 кОм и входное сопротивление вольтметра включены параллельно, а сопротивление генератора - последовательно с ними... Используете закон Ома, и все получится. Успехов

Уважаемая Елена! Среди участников форума представителей Молдовы немного, поэтому многие специфические вопросы законодательства Молдовы нам, к сожалению, неизвестны... Напишите в личку некоторым из них, например, форумчнам с никами Igen или tatianam

Аттестаты аккредитации выдаются Росаккредитацией как на поверку, так и на калибровку. Регистрация на калибровку в РСК имеет существенный недостаток - невозможность использования результатов калибровки при поверке, т.к. в соответствии с пунктом 3 статьи 18 102-ФЗ "Об ОЕИ" необходима аккредитация в ОЕИ (а не некая регистрация в соответствии с неким "Временным порядком..."):