Данилов А.А.

Так, только на этом форуме неоднократно обсуждались подобные вещи, те же прецизионные плотномеры, в ОТ - 0,05кг в МП - РЭПы те же 0,05кг (в чем я сильно сомневаюсь) причем не охватывают и трети диапазона. А производитель кстати декларирует 6 знак по плотности (в чем я нисколько не сомневаюсь). Да что далеко ходить у меня Сарториус - 5 знак, который поверитель даже и не пытается поверять, и его можно понять. Поясните, пожалуйста, в методике поверки приведено соотношение 1,5/1 или поверитель нарушает требование методики поверки? Если первое, то желательно указать и номер в реестре СИ. И СКО, и нестабильность - это некоторые из характеристик погрешности. Если изготовитель пожелает их нормировать - милости просим. Только что-то не находится.

1. Рабиновичу С.Г. не грех и поклониться, причем неоднократно и всем дружно. Возьмите в руки ГОСТ 8.207-76, МИ 1552-86, МИ 2083-90 и найдите авторов. Этими документами пользовались десятилетиями как теоретики, так и практикующие метрологи. 2. Если не слушать наших авторов, то и Лаврищева А.А. тоже? 3. Что же касается неоднократных отсылок к Руководству, то "покажите", где в оригинале "на аглицком" написано, что познание мира осуществляется без использования измерений, о чем нам многократно говорилось.

Именно так.

В соответствии с пунктом 3.4 "Временного порядка...", утвержденного Приказом Росстандарта №379 от 31.05.2012 г., Возможно проведение аттестации Государственного эталона без утверждения типа СИ. Правда, это приводит к проведению государственных испытаний государственного эталона - что называется "хрен редьки не слаще". С другой стороны, пункт 3.3 этого же порядка предоставляет возможность проводить калибровку СИ, применяемых в качестве эталонов. Мы такой возможностью пользовались дважды - для силовоспроизводящей установки УС-0412 и для полтонных гирь с пределами погрешности 25 г.

Я бы сказал несколько по-иному: позиция Александра Александровича слишком здравая, чтобы быть верной. Вывернутая наизнанку философия, а именно такой является концепция неопределенности по отношению к концепции погрешности, не может не казаться сумасшествием. Андрей Аликович! Ваша философия неопределённости измерений - именно Ваша - она уникальна, ибо она не поддерживается даже сторонниками концепции неопределенности измерений (в том числе ни Левиным С.Ф., ни тем более Шайняком И.Р.). Быть может, она гениальна. Но, как показывает история, гении обычно не доживают до признания...

Практически ВСЕ РАЗРАБОТЧИКИ средств измерения электрических и магнитных величин (т.е. по ГОСТ 22261) имеют запись в ТУ о 20% метрологическом запасе. В ТУ эти фразы были, а в методиках поверки? Что касается нашего ГЦИ СИ, то коэффициент 0,8 присутствует в большинстве наших методик поверки

Более того, возможно и 1,5\1 Примерчик не приведете?

Пока отсутствовал на форуме, рассуждения ушли гораздо дальше, чем обозначено в топике... 1. Про поверку и соотношение пределов погрешности эталона и поверяемого СИ. Так и не понял, из-за чего возникла волна возмущения по поводу соотношения пределов 1/2. Возьмите старенькие МИ 187-86 и 188-86. Там есть такие соотношения. Более того, возможно и 1/1,5. Правда, при этом большинство годных СИ придется "забраковать", если в методике поверки установить правила приемки с учётом метрологического запаса. Другое дело, что в погоне за "лёгким" рублём (или долларом) большинство разработчиков не указывают коэффициенты метрологического запаса. Назовите примеры методик поверки, в которых при соотношении пределов погрешности 1/3 сравнение полученных результатов производится не с пределами погрешности, а с хотя бы +-0,8*предел погрешности. Коэффициент 0,8 приведён в пункте 6.3.3 упомянутого ГОСТ 22261. 2. По поводу неопределённости. Полностью согласен с Рабиновичем, что в большинстве применений СИ и полученных результатов лицу, применяющему СИ, нет необходимости знать неопределённость. Например, в торговле, в большинстве измерений в промышленности. Попросите, например, токаря, измерившего диаметр детали, указать расширенную неопределённость. Или продавца в магазине, взвесившего несколько яблок. Большинство таких измерений - однократные. Для них, разумеется, тоже можно посчитать неопределённость, но зачем? Токарю или продавцу выдали инструмент, с помощью которого он должен осуществлять измерения. Значит, кто-то за него ранее определил требования к точности СИ и к характеристикам метода измерений. И все. С тех пор про погрешность СИ лицу, применяющему это СИ, можно забыть (условно, конечно). 3. По поводу сравнения подходов неопределённости и погрешности. Посмотрите последние РМГ 115-2011. Там очень много "наворочено" про неопределённость при проведении калибровок, включая учет нестабильности эталонов, включая возможные корреляции между различными точками диапазона измерений, воспроизводимых многозначными мерами (в том числе калибраторами), включая учет дополнительных погрешностей СИ и пр. Но все эти факторы можно учесть (и они учитываются) в концепции погрешности. И снова всегда ли необходим их учет? Наверное, только при выполнении измерений высочайшей точности, в том числе при проведении калибровок первичных эталонов, но не эталонов 5 и 6 разряда!

В правой части формулы погрешность = показание СИ - действительное значение обе величины являются случайными. Поэтому и погрешность тоже является случайной величиной. Следовательно, при повторении эксперимента будут получаться различные значения погрешности Следовательно, в результате каждого эксперимента можно говорить об отдельной реализации случайной величины. Если же говорить о погрешности вообще, то её оценку необходимо рассматривать, как оценку одной или нескольких характеристик случайной величины.

Появились первые 9 приказов об аттестации эталонов не ЦСМ и МНИИ - http://www.gos-etalon.ru/DB/com/index.htm?RU,ORDER_EV

Нормальной. В противном случае перед корнем должен стоять коэффициент. Пределы допускаемой относительной погрешности измерений мощности = +-(Сумма модулей пределов относительной погрешности измерений тока и напряжения)

Сможете ли Вы ответить на такие вопросы преподавателя: 1. Вы нашли доверительные границы погрешности измерений мощности. С какой доверительной вероятностью? 2. Какими функциями плотности распределения вероятности погрешности должны обладать амперметр и вольтметр, чтобы ответ был верным? 3. Чему равны пределы допускаемой погрешности измерений мощности при полученных результатах прямых измерений тока и напряжения?

Андрей Аликович! Правильно ли я понимаю, что этой фразой, Вы, применяя эзопов язык, "прошлись" по приложению D ГОСТ Р 54500.3-2011 ? Но и Рабинович С.Г. (его, конечно, нельзя считать не нашим), перебравшись из Питера в Нью Джерси, пишет о том же: Рабинович о GUM.pdf При этом я отдаю себе отчет, что Рабинович С.Г. отстаивает свой подход, а потому не во всем справедлив, но ко многим его словам в этой статье следует прислушаться Также выкладываю его последнюю книгу (любопытно сравнить с его ставшей классической книгой "Погрешности измерений"): Semyon_G_Rabinovich_Evaluating_Measurement_Accu.pdf

Пожалуйста:

Наверное, речь идет о том, что при меньшей цене деления погрешность снятия показаний будет меньше. Правда, линейку с ценой деления 2,5 мм я не видел

С Днём Рождения, Владимир Дмитриевич! Здоровья, счастья, успехов!

Вам весь журнал?

Пожалуйста (только отсканировал, но не правил - не хватает времени): Ефремов.rar Меня эта книга не удовлетворила

В электронном виде нет, только на бумаге... Что Вас из неё интересует? Кучочек выложен здесь - http://levlefre.narod.ru/metr.pdf'>http://levlefre.narod.ru/metr.pdf Кроме книги на http://levlefre.narod.ru есть другие работы автора

Очень рад. Откуда тогда получать знания? Или уже всё известно? Есть точка опоры, чтобы перевернуть мир?! Это уж без меня, пожалуйста. Хотя как писал выше Успехов!

Является ли калибровка измерением? Если уж философствовать, то принятие решение должно быть основано на фактах. Откуда брать факты? Разумеется, с использованием измерений. В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница между измерением и калибровкой с точки зрения философии? В том, что одно и то же СИ используется в различных задачах: 1. При измерениях, осуществляемых с помощью СИ, диапазон возможных значений измеряемой величины известен лишь ориентировочно. Именно для этого и проводят измерения, чтобы получить информацию о свойствах объекта и уточнения диапазона возможных значений измеряемой величины, уменьшая при этом энтропию. 2. При калибровке же СИ с его помощью измеряют величину, значение которой известно более точно. Если кратко, то при измерениях с помощью СИ осуществляют измерение величины, размер которой неизвестен, а при калибровке осуществляют измерение величины, значение которой известно с точностью, большей, чем обеспечивает калибруемое СИ. Отсюда следует, что при калибровке никаких новых сведений об измеряемой величине экспериментатор не получает, а осуществляет измерения "как бы впустую". Разумеется, экспериментатор трудится не впустую, т.к. он получает информацию о свойствах СИ, которую впоследствии сможет (если захочет) использовать для повышения точности последующих измерений. Если мне будут говорить, что с помощью эталона измеряют СИ, то пусть меня научат, как с помощью гири 1 кг измеряют весы. И где у этой самой гири мне снимать показания.

Длину? Диаметр? И пр. Вы хотите её использовать как единицу длины? Тогда в качестве МХ можно регламентировать, например, действительное значение единицы длины. Если хочется использовать палку как многозначную меру длины, например, от одного конца плаки до первого сучка, до второго сучка, до ...

Возьму на вооружение Вашу тактику ведения диалога, а именно: Есть СИ, характеристики погрешности которого необходимо определить. У этого СИ (например, омметра) есть несколько проверяемых отметок, например, 0, 1, 2, 3, 4, 5, ... С помощью эталона (например, многозначной меры сопротивлений) было установлено, что: показаниям 0 Ом омметра соответствует 0,02 Ом показаниям 1 Ом омметра соответствует 1,03 Ом и т.д. Что касается измерений, то в этом примере с помощью омметра проводится измерение сопротивления, воспроизводимого с помощью многозначной меры сопротивлений. Далее происходит обработка результатов измерений, в процессе которой определяют характеристики погрешности. Надеюсь с этим Вы согласны? Вначале определяется погрешность Вначале измеряют сопротивления. Остальное - рассчитывают, оценивают и пр.

Так Нет не так, задача решена неверно. Давайте вместе вспоминать про методическую погрешность, и от чего она зависит в этом примере. 1. Речь идет об измерении напряжения на сопротивлении. В идеале оно должно иметь то же самое значение, что и на выходе источника напряжения. 2. От чего зависит изменение напряжения? От внутреннего сопротивления источника напряжения и внутреннего сопротивления вольтметра. 3. При каких значениях внутренних сопротивлений источника напряжения и вольтметра падение напряжения на сопротивлении будет совпадать с напряжением источника, т.е. стремиться к идеалу? При сопротивлении источника равном нулю и сопротивлении вольтметра, стремящемся к бесконечности. 4. И чему равна методическая погрешность? Предложенное Вами решение задачи имеет место быть: но учитывает только одну из составляющих методической погрешности (а именно: из-за конечного значения внутреннего сопротивления вольтметра) и не учитывает вторую её составляющую (от ненулевого внутреннего сопротивления источника). Такое решение тоже возможно, но ... обратите внимание на решение и вчитайтесь в него: ПОСЛЕ включения вольтметра. В условии задачи автора топика этих слов нет, значит, речь идет и о влиянии внутреннего сопротивления источника напряжения тоже!