Данилов А.А.

Александр Александрович, давайте не торопить события. На мой взгляд, аудитория еще не готова к обсуждению столь сложного для восприятия вопроса. Однако, если нам хватит терпения дойти до этого, я обязательно выскажу свою позицию. Может, уже пора? Достаточно про стрелков с мишенями?

Не сомневался, что Вы мне предложите почитать последнюю версию VIM. Как я уже говорил ранее, это вопрос сходный с вопросом триединства в религии. Лучшая оценка одна - среднее, но у этой оценки есть рассеяние, которое может быть оценено как стандартное отклонение. Вот это стандартное отклонение и характеризует качество этой оценки. Таким образом, значение одно, но оно рассеяно. Это не всегда так, например. Из-за квантования даже в идеальном цифровом приборе индикатор может индицировать два смежных результата измерений, если измеряемая величина находится между двух значений, соответствующих кодовым переходам. Уже получается два значения...

Выдавать такое свидетельство По остальным вопросам отвечу вопросами. т.к. сейчас в Питере - под рукой нет документации. Какую единицу величины она передает? Обеспечивает ли он требуемую точность?

Елена Юрьевна! Оформляйте РК в соответствии с требованиями ПР 50.2.014, только не отправляйте в ОГМС

Елена Юрьевна! Не могли бы пояснить, какую функцию выполняют указанные Вами приспособления? Они хранят и передают единицу? Или только применяются для этого?

Указанные Вами СИ, получая единицу от КМД 4 разряда, в некоторых случаях применяются для передачи единицы СИ меньшей точности. Вот они и становятся эталонами 5 разряда по локальной поверочной схеме...

Начну с малого Насколько мне помнится, пункт 2.1 словаря VIM предполагает одно или несколько значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине. Чего же "глупые" иностранцы только и занимаются, что определением pdf??? Ещё и в стареньком ГОСТ 8.011-72 говорилось о необходимости указания вида закона распределения... Извините, пожалуйста, но, как говорили мои дети, Вы, батенька, с дуба рухнули?! Разумеется, подходы к оцениванию различные: частотный и байесовский. Но и при частотном подходе до проведения измерений известно не все... Не вводите в заблуждение. Эталон не нужен в момент измерений, т.к. пользуются сертификатом калибровки СИ. Вы же не станете утверждать, что калибровка СИ проводится без применения эталона. Не всегда.

Уважаемый Андрей Аликович! Вы написали достаточно красиво. Хоть в любой учебник. Если продолжать далее, то в концепции неопределённости результатом будет множество значений, которые могут быть приписаны измеряемой величине, которые могут быть описаны функцией плотности распределения вероятностей (pdf). В концепции же погрешностей в итоге получают значение и погрешность, которой также присуща функция плотности распределения вероятностей (а не только характеристики погрешности). Получается, что результатом измерений также является функция плотности распределения вероятностей. Пока опускаю, что получаются они различными методами. По человеческой лени (двигателе прогресса ) мы оперируем упрощенными способами расчета с применением числовых характеристиками случайных величин. Поэтому внешне выглядит, что мы по-различному суммируем составляющие систематические и случайные в одной концепции и по типу А и Б - в другой... Вы довольно красиво написали о том, что неопределенность увеличивается. Разумеется, это так, как увеличиваются и составляющие погрешности (в соответствующей концепции) при передаче единицы от первичного эталона рабочим средствам измерений. Однако Вы ошибаетесь в отсутствии познавательной роли в концепции неопределенности. Несмотря на то, что неопределённость измерений величины увеличивается, не следует забывать, что речь идет о различных объектах, а именно: неопределённость первичного эталона единицы величины в сравнении с неопределённостью величины того же рода, присущей объекту. Получается та же картина, что и в концепции погрешности: сначала мы только предполагали некоторый диапазон значений величины, который мог быть приписан измеряемой величине (как свойству объекта), затем (после измерения) он все равно станет меньше. Рассмотрите также ситуацию, когда Вы провели измерения, но Вас не устроила полученная неопределенность. И нет методов и СИ, с помощью которых можно их уменьшить. Через некоторое время появляются новые методы и СИ, с помощью которых можно получить меньшую неопределённость... У нас получается как диспут идеалистов и материалистов - он вечный...

Выкладываю переработанный проект Р 50.2.077-2013: Р 50.2.077-2013_Проект.pdf

Каков вопрос, таков ответ: Можно, т.к. за результат могу принять 1 метр, а то, что значение длины должно быть 1 нм или 1 Гм привело лишь к тому, что я ошибся на 9 порядков. Но ведь измерил. По-хорошему же, до измерения нам должен быть известен некоторый диапазон возможных значений измеряемой величины. После измерения он должен стать Уже. Т.е. измерения позволяют уточнить наши знания об измеряемой величине. Но... на сформулированный вопрос оставляю ответ тем же: Да, можно.

И мои вопросы: 1. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) концентрации паров этанола в выдыхаемом воздухе с помощью алкотектора или скорости движения транспортного средства с помощью радара, если в результате измерений получим интервал, в который может входить критическая точка? Другими словами, возможно ли принять правильное решение - за рулем нарушитель или нет? 2. Как правильно поступать с результатами измерений (с точки зрения концепции о неопределённости измерений) поставленного / потребленного энергоресурса (нефти, газа, электроэнергии, тепловой энергии, угля и пр.), если в результате измерений получим интервал? Что писать в бухгалтерских документах?

Можно

Так, только на этом форуме неоднократно обсуждались подобные вещи, те же прецизионные плотномеры, в ОТ - 0,05кг в МП - РЭПы те же 0,05кг (в чем я сильно сомневаюсь) причем не охватывают и трети диапазона. А производитель кстати декларирует 6 знак по плотности (в чем я нисколько не сомневаюсь). Да что далеко ходить у меня Сарториус - 5 знак, который поверитель даже и не пытается поверять, и его можно понять. Поясните, пожалуйста, в методике поверки приведено соотношение 1,5/1 или поверитель нарушает требование методики поверки? Если первое, то желательно указать и номер в реестре СИ. И СКО, и нестабильность - это некоторые из характеристик погрешности. Если изготовитель пожелает их нормировать - милости просим. Только что-то не находится.

1. Рабиновичу С.Г. не грех и поклониться, причем неоднократно и всем дружно. Возьмите в руки ГОСТ 8.207-76, МИ 1552-86, МИ 2083-90 и найдите авторов. Этими документами пользовались десятилетиями как теоретики, так и практикующие метрологи. 2. Если не слушать наших авторов, то и Лаврищева А.А. тоже? 3. Что же касается неоднократных отсылок к Руководству, то "покажите", где в оригинале "на аглицком" написано, что познание мира осуществляется без использования измерений, о чем нам многократно говорилось.

Именно так.

В соответствии с пунктом 3.4 "Временного порядка...", утвержденного Приказом Росстандарта №379 от 31.05.2012 г., Возможно проведение аттестации Государственного эталона без утверждения типа СИ. Правда, это приводит к проведению государственных испытаний государственного эталона - что называется "хрен редьки не слаще". С другой стороны, пункт 3.3 этого же порядка предоставляет возможность проводить калибровку СИ, применяемых в качестве эталонов. Мы такой возможностью пользовались дважды - для силовоспроизводящей установки УС-0412 и для полтонных гирь с пределами погрешности 25 г.

Я бы сказал несколько по-иному: позиция Александра Александровича слишком здравая, чтобы быть верной. Вывернутая наизнанку философия, а именно такой является концепция неопределенности по отношению к концепции погрешности, не может не казаться сумасшествием. Андрей Аликович! Ваша философия неопределённости измерений - именно Ваша - она уникальна, ибо она не поддерживается даже сторонниками концепции неопределенности измерений (в том числе ни Левиным С.Ф., ни тем более Шайняком И.Р.). Быть может, она гениальна. Но, как показывает история, гении обычно не доживают до признания...

Практически ВСЕ РАЗРАБОТЧИКИ средств измерения электрических и магнитных величин (т.е. по ГОСТ 22261) имеют запись в ТУ о 20% метрологическом запасе. В ТУ эти фразы были, а в методиках поверки? Что касается нашего ГЦИ СИ, то коэффициент 0,8 присутствует в большинстве наших методик поверки

Более того, возможно и 1,5\1 Примерчик не приведете?

Пока отсутствовал на форуме, рассуждения ушли гораздо дальше, чем обозначено в топике... 1. Про поверку и соотношение пределов погрешности эталона и поверяемого СИ. Так и не понял, из-за чего возникла волна возмущения по поводу соотношения пределов 1/2. Возьмите старенькие МИ 187-86 и 188-86. Там есть такие соотношения. Более того, возможно и 1/1,5. Правда, при этом большинство годных СИ придется "забраковать", если в методике поверки установить правила приемки с учётом метрологического запаса. Другое дело, что в погоне за "лёгким" рублём (или долларом) большинство разработчиков не указывают коэффициенты метрологического запаса. Назовите примеры методик поверки, в которых при соотношении пределов погрешности 1/3 сравнение полученных результатов производится не с пределами погрешности, а с хотя бы +-0,8*предел погрешности. Коэффициент 0,8 приведён в пункте 6.3.3 упомянутого ГОСТ 22261. 2. По поводу неопределённости. Полностью согласен с Рабиновичем, что в большинстве применений СИ и полученных результатов лицу, применяющему СИ, нет необходимости знать неопределённость. Например, в торговле, в большинстве измерений в промышленности. Попросите, например, токаря, измерившего диаметр детали, указать расширенную неопределённость. Или продавца в магазине, взвесившего несколько яблок. Большинство таких измерений - однократные. Для них, разумеется, тоже можно посчитать неопределённость, но зачем? Токарю или продавцу выдали инструмент, с помощью которого он должен осуществлять измерения. Значит, кто-то за него ранее определил требования к точности СИ и к характеристикам метода измерений. И все. С тех пор про погрешность СИ лицу, применяющему это СИ, можно забыть (условно, конечно). 3. По поводу сравнения подходов неопределённости и погрешности. Посмотрите последние РМГ 115-2011. Там очень много "наворочено" про неопределённость при проведении калибровок, включая учет нестабильности эталонов, включая возможные корреляции между различными точками диапазона измерений, воспроизводимых многозначными мерами (в том числе калибраторами), включая учет дополнительных погрешностей СИ и пр. Но все эти факторы можно учесть (и они учитываются) в концепции погрешности. И снова всегда ли необходим их учет? Наверное, только при выполнении измерений высочайшей точности, в том числе при проведении калибровок первичных эталонов, но не эталонов 5 и 6 разряда!

В правой части формулы погрешность = показание СИ - действительное значение обе величины являются случайными. Поэтому и погрешность тоже является случайной величиной. Следовательно, при повторении эксперимента будут получаться различные значения погрешности Следовательно, в результате каждого эксперимента можно говорить об отдельной реализации случайной величины. Если же говорить о погрешности вообще, то её оценку необходимо рассматривать, как оценку одной или нескольких характеристик случайной величины.

Появились первые 9 приказов об аттестации эталонов не ЦСМ и МНИИ - http://www.gos-etalon.ru/DB/com/index.htm?RU,ORDER_EV

Нормальной. В противном случае перед корнем должен стоять коэффициент. Пределы допускаемой относительной погрешности измерений мощности = +-(Сумма модулей пределов относительной погрешности измерений тока и напряжения)

Сможете ли Вы ответить на такие вопросы преподавателя: 1. Вы нашли доверительные границы погрешности измерений мощности. С какой доверительной вероятностью? 2. Какими функциями плотности распределения вероятности погрешности должны обладать амперметр и вольтметр, чтобы ответ был верным? 3. Чему равны пределы допускаемой погрешности измерений мощности при полученных результатах прямых измерений тока и напряжения?