Данилов А.А.

В одном из постов этого топика мне было предложено написать статью в уважаемый журнал. Такую статью написал. Отправляю её в "Законодательную и прикладную метрологию": Что есть погрешность СИ и можно ли ее измерить.pdf

Коллеги! Один - апеллирует к библии, второй - к богу. Опуститесь на грешную землю, пожалуйста. Если Вы считаете, что погрешность измеряют, ради бога, оставайтесь при своём заблуждении. Если Вы считаете, что погрешность может быть измерена как разность показаний поверяемого СИ и эталона, оставайтесь и при этом заблуждении. Пусть будет плюрализм Живите с этим. Тем более, что все последние обсуждения

Но я не вижу погрешности на отсчётном устройстве весов. При этом назначение весов - измерение массы, а не измерение погрешности. Так что пример неудачный. Жду следующего.

Жду фото. Пока фото не будет, дальнейший разговор неуместен.

И все-таки выложите фото шкалы прибора, проградуированного в единицах погрешности поверяемого СИ. Как Вы понимаете, фото шкал амперметра, вольтметра и других средств измерений могу выложить легко. Если фото не появится, значит, средства измерений погрешности не существует, по крайней мере пока. Вам успехов в поисках!

Как выглядит шкала такого технического средства? Проградуирована в единицах измеряемой погрешности? Приведите пример, пожалуйста.

Пункт 2.2 никакого отношения к поверке не имеет Но дело не в этом, а в том, что погрешность не измеряют Силу электрического тока измеряют амперметром, электрическое напряжение - вольтметром и т.д. С помощью какого технического средства "измеряют" погрешность? И можно ли её измерить? Классики метрологии утверждают, что нельзя.

Комплекс существует, но указанные Вами СИ могут быть поверены лишь в добровольном порядке, т.к. обязательного требования к их поверке нет.

Что-то надоело мне мусолить один и тот же вопрос. Поэтому приведу ссылки: Начну с классиков: 1. Рабинович С.Г. - http://metrologu.ru/index.php?app=downloads&showfile=184 Цитата из неё: 2. Бурдун, Марков - http://metrologu.ru/index.php?app=downloads&showfile=228 3. МИ 1317: Точечные оценки погрешности используют лишь при установлении норм на разность: результат наблюдений - действительное значение

Величины измеряют, характеристики погрешности оценивают

Не знаю, кто прав, Александр Александрович, попробуем разобраться. Давайте так. Измеряем мы величину, которая имеет единственное истинное значение (которое для нас - гипотеза и абстракция классической теории). Эта истина непознаваема. А погрешность, о которой Вы говорите, можно условно назвать, истинная погрешность. И она также непознаваема. А потому, мы оцениваем (определяем, познаем) и то и другое. И то и другое - познаем в виде значений, которые, как нам кажется, мы стараемся приблизить к той самой Истине. Но познаем же. Погрешность познаем через опорное значение эталона, стандартного образца. Т.е. надо отличать истинную погрешность, от погрешности-значения, которую нам удалось познать. Осталось только выяснить, что же познаем? И опять же познаем, оцениваем, НО не измеряем!

Коли уж дали ссылку на VIM, с неё и начнём: Т.о., в результате измерений могут быть получены одно или более значений одной и той же величины (в рассматриваемом случае с помощью поверяемого СИ и эталона). Полученные значения могут быть использованы для уточнения наших сведений об измеряемой величине путем обработки результатов неравноточных измерений. Пока Вы меня не убедили в том, что погрешность подлежит измерению и может быть измерена. Если погрешность можно измерить - это равносильно тому, что можно измерить истинное значение. Я не прав?

В соответствии с Техническим регламентом о безопасности колесных транспортных средств (утв. постановлением Правительства РФ от 10 сентября 2009 г. N 720) Отсюда следует, что спидометры, одометры и тахографы поверке не подлежат.

А как тогда вот эти приказы. Кстати из одного из них видно, что нужно письменное обращение в Росстандарт. Я этого ещё не делал, но собираюсь. В данном случае к письму необходимо по-видимому приложить согласие производителя и документ о передаче технической документации. 1. Любой приказ по УТ появляется на основании письма заявителя в Росстандарт 2. Изменения в ОТ, не связанные с переоформлением свидетельства об УТ, могут быть внесены путем обращения в Росстандарт, но потребуется экспертиза, для выполнения которой может быть привлечен ВНИИМС (или другой метрологический институт) или ГЦИ СИ. Учитывая, что бумаги будут перемещаться из Росстандарта в экспертную организацию, не проще ли сделать это быстрее через ГЦИ СИ?!

Испытания в этом случае носят лишь формальное название, т.к. (как писал выше) Формально нужна заявка от Вас в ГЦИ СИ, к которой прикладываете помимо документов в соответствии с Приказом Минпромторга 1081 от 30.11.2009 еще и: 1. Письмо-разрешение от калькодержателя документации или договор. 2. Протоколы испытаний. Форма этих документов не регламентирована, значит, форма - произвольная. я так понимаю протокол испытания ГЦИ! который составляли при УТ? Да.

Испытания в этом случае носят лишь формальное название, т.к. (как писал выше) Формально нужна заявка от Вас в ГЦИ СИ, к которой прикладываете помимо документов в соответствии с Приказом Минпромторга 1081 от 30.11.2009 еще и: 1. Письмо-разрешение от калькодержателя документации или договор. 2. Протоколы испытаний. Форма этих документов не регламентирована, значит, форма - произвольная.

Нет, ибо измерению подлежат свойства объекта. Пусть так, но мы можем хоть в каждой точке определять, мешает только бесконечная трудоемкость. Потому и дробят диапазон на поддиапазоны, приписывая поправки. А дальше - экстраполяция для промежуточных значений. Так? Вы ведете речь о градуировочной характеристике СИ, полученной в некоторых сложившихся условиях, с применением конкретного экземпляра эталона. С применением другого экземпляра эталона, при других значениях условий эксплуатации (в пределах нормальных условий) может получиться другая градуировочная характеристика Но ... кроме градуировочной характеристики СИ имеет множество других МХ.

Внести изменения в ОТ в соответствии с пр. 1326 от 19.10.11. Не получится, т.к. в соответствии с упомянутым Приказом Минпромторга потребуется не замена, а новое свидетельство - для нового изготовителя

Не кажется, т.к. а) погрешность не измеряют б) полученная точечная оценка погрешности - есть ни что иное как одна из реализаций случайной величины. в) если использовать ограниченное число наблюдений за этой разностью, то можно получить оценки числовых характеристик случайной величины (погрешности), но это тоже будут оценки, а не истина в последней инстанции. г) полученная оценка математического ожидания /по перечислению в)/ погрешности может быть использована в качестве поправки, но она тоже не абсолютна точна, а потому останется неисключенная систематическая погрешность... Действительные значения МХ (по ГОСТ 8.009-84), обычно получают не в одной точке диапазона измерений, а в диапазоне измерений.

У Вас же один изготовитель Будут другие предложения по добавлению изготовителя?

1. Сначала несколько слов о процедуре, которую Вы осуществляете, с точки зрения 102-ФЗ "Об ОЕИ". То, что Вы делаете нельзя назвать ни поверкой (т.к. как я понял ИС у Вас не утвержденного типа), ни калибровкой (т.к. Вы не осуществляете определение МХ ИК ИС, а лишь проводите контроль погрешности). Я бы назвал эту процедуру инструментальным периодическим контролем за ИК ИС. 2. Теперь о самой сути. Вы осуществляете контроль погрешности ИК ИС комплектно. Поэтому судить о ИК ИС необходимо комплектно, задавая значения давления и проверяя результат на АРМ. То, что у Вас есть возможность контролировать значения выходного тока датчика, позволяет определить, какое из устройств "глючит" - "первичный ИП" или "вторичка", но это дополнительная возможность, которую Вы будете использовать в том случае, если погрешность ИК ИС окажется больше установленных для неё пределов. 3. Поскольку контроль погрешности ИК ИС Вы проводите в рабочих условиях эксплуатации, необходимо обратить внимание на условия эксплуатации калибратора - обеспечивает ли он необходимую точность в этих условиях...

Осмелюсь предложить Вам простейший практический способ - обратиться в тот же ГЦИ СИ, который уже проводил испытания в целях утверждения того же типа СИ других изготовителей, с заявкой на проведение испытаний от имени нового изготовителя в полном соответствии с Приказом Минпромторга 1081. В этом случае стоимость испытаний должна оказаться существенно ниже стоимости испытаний СИ производства первых изготовителей в связи с тем, что не потребуется разработка программы испытаний, методики поверки, описания типа (только его доработка в части включения нового изготовителя), многие испытания, предусмотренные программой испытаний могут быть зачтены и т.д. При этом, как Вы понимаете, Вы должны будете предоставить документы, в соответствии с которыми калькодержатель КД позволяет Вам изготавливать СИ того же типа.

Александр Александрович, хоть автор и пропал интересно узнать Ваше предложение по определению погрешности ИК. Не с целью "копья поломать", а с целью практического использования в работе. Начну с цитаты: ... при: измеренное_ИК_значение = 1 МПа значение_эталона = 1 МПа получим, что погрешность_ИК = 0 Постараюсь кратко. Возможно 3 случая: 1. При поверке ставится задача проверки пригодности ИК к применению. При этом эталон выбирается таким образом, чтобы пределами его погрешности можно было пренебречь в сравнении с пределами погрешности поверяемого ИК. Получение результата погрешность_ИК = 0 не говорит о том, что погрешность ИК действительно = 0, а только о том, что погрешность ИК не превышает установленных для него границ при принятой доверительной вероятности (см. МИ 187, МИ 188). 2. Калибровка в РСК - есть не что иное как "аналог ведомственной поверки" (цитирую Генкину Р.И.), а потому см. пункт 1. 3. При калибровке же ИК в рамках действующего ФЗ "ОБ ОЕИ" (калибровка - определение МХ, а не определение пригодности СИ) приходится учитывать и характеристики эталонов. В противном случае может получиться неверный результат, заключающийся в том, что калибруемый ИК может по ошибке оказаться точнее эталона. Нормативного документа для этого случая пока нет, но надеюсь, скоро будет. В качестве примитивнейшего способа оценки границ погрешности калибруемого ИК можно предложить суммировать модуль полученной разности "измеренное_ИК_значение - значение_эталона" с модулем границ погрешности эталона и перед полученным результатом суммирования поставить +-. Могут быть предложены и более правильные статистические подходы, в том числе с раздельным суммированием систематических и случайных составляющих.

В соответствии с МИ 1317: Точечной оценки погрешности измерений здесь не нахожу... Впрочем, автор топика пропал. Ему, видимо, уже не интересно, а мы ломаем копья...

1. Странная у Вас цепь логических высказываний: Получается, что два словосочетания "измерение - это определение" и "погрешность - это" - есть тождество?! 2. Погрешность - это не значение! Погрешность обычно характеризуют интервалом значений, либо характеристиками этого интервала. 3. В выражении: погрешность = результат измерений - истинное значение истинное значение неизвестно. Следовательно, погрешность тоже не может быть представлена значением. То, о чем Вы пишите, что истинное значение при поверке/калибровке заменяем действительным, пренебрегая погрешностью эталона - одно из допущений, которое может привести к непоправимой ошибке (один из примеров я уже показал)... 4. При измерениях (не при поверке/калибровке) действительное значение величины неизвестно. 5. Странно, что Вы, как опытнейший метролог (начальник отдела ВНИИМС - хоть и бывший), отстаиваете представление погрешности точечной оценкой, а не интервальной...