Данилов А.А.

Разумеется, к каждому вопросу надо приделать ноги и провести артподготовку, но не ждать вымирания метрологии

К сожалению, я не понимаю причин такой неожиданной реакции. Поясните - чем же я провинился перед Вами ...? Александр Григорьевич! Вас лично знаю более 10 лет. Знаю Вас как достойного СПЕЦИАЛИСТА, помогающего всем и каждому, знаю Вас как БОРЦА за достоверный учет. В этом ничего не изменилось. Помню Ваши яркие выступления на Лачковских конференциях... Но... Вы, как Отец этой ветки, не пресекли грубость и хамство. Что же касается сценария, то, остаюсь при своем мнении - он имел место. Желаю Вам успехов в теплоучете. И побольше чуткости. Ко мне это тоже относится. Если обидел, прошу прощения у Вас и других участников форума

Решение пока ещё не принято. Дан срок на обдумывание до 13.11.2012 до 17.00 (Мск). Мои предложения пока таковы: 1. Обратиться в Минпромторг (быть может, не напрямую, а через должностных лиц Росстандарта) с просьбой рассмотреть возможность изменения стратегии развития России в области обеспечения единства измерений в связи с тем, что нынешняя стратегия приводит к вымиранию метрологических служб юридических лиц, которые до 2015 г. могут быть ликвидированы на большинстве предприятий. 2. Обратиться к Правительству РФ с просьбой отменить действие Постановления Правительства № 734 от 23.09.2010 г., т.к. ни в одной стране нет процедуры аттестации рабочих эталонов, заменив её процедурой калибровки эталонов. 3. Обратиться к Президенту РФ (быть может, не напрямую, а через должностных лиц Росстандарта, Минпромторга) с просьбой рассмотреть вопрос об изменении концепции обеспечения единства измерений, признания недееспособности действующего Федерального закона "Об обеспечении единства измерений" № 102-ФЗ от 26.06.2008 г., отсутствия большинства подзаконных актов, которые должны были быть разработаны в течение двух лет с момента принятия закона. В новой концепции и новом законе поверка должна рассматриваться не как услуга, осуществляемая на коммерческой основе, а как форма государственного контроля. Право поверки должно предоставляться не посредством аккредитации, а посредством уполномачивания. При рассмотрении новой концепции Закона попытаться гармонизировать новый Закон с законодательством об обеспечении единства измерений стран Таможенного союза и стран ВТО. 4. Обратиться в Росстандарт с просьбой обращения в Минэкономразвития по вопросу признания единственными поставщиками Организации - держатели Государственных первичных эталонов в случае проведения ими передачи единицы величины рабочим эталонам от Государственного первичного эталона. 5. Обратиться в Минпромторг (быть может, не напрямую, а через должностных лиц Росстандарта) с просьбой рассмотреть возможность внести изменения в Приказ №1081 от 30.11.2009, касающиеся обязанности изготовителя наносить на шильдике средства измерений его номер в Федеральном информационном фонде РФ.

А мне в местном ЦСМ сказали, что в Росакредитация всем занимается!!! Росаккредитация занимается аккредитацией на право калибровки СИ, но не в РСК. Если Вам нужно в РСК, то обращайтесь к Генкиной Р.И. во ВНИИМС А мне во ВНИИМС ответили, что если нужен аттестат аккредитации, то обращаться в Росаккредитацию. А ВНИИМС выдаёт свидельство о регистрации в РСК. Так и есть.

А мне в местном ЦСМ сказали, что в Росакредитация всем занимается!!! Росаккредитация занимается аккредитацией на право калибровки СИ, но не в РСК. Если Вам нужно в РСК, то обращайтесь к Генкиной Р.И. во ВНИИМС

Пока решение готовится могу привести лишь очень краткую стенограмму: 1. Проекты документов федеральных органов недопустимо обращать без внимания. На сегодняшний день процедура такова, что устанавливаются некоторые сроки их общественных обсуждений. Если замечания есть, то есть вероятность, что они могут быть учтены. Если же их нет, то документ будет передан в таком виде для принятия. В частности, на сайте Минпромторга выложены проекты 7 документов. Необходимо срочно сделать предложения (если они, разумеется, есть). Этим проектам уже более года... 2. Страна в ВТО, в таможенном союзе, но взаимного признания результатов по сути нет. У нас поверка (т.е. годен/не годен без количественных оценок), в Белоруссии и Казахстане (калибровка с неопределённостью). Технические регламенты не совместимы с инструментальным подтверждением. ИЛ, аккредитованных на работу по этим ТР - также нет. Будет ли признание аккредитации, проведенной Росаккредитацией, в странах ВТО? И т.д. 3. Необходимо срочно менять стратегию развития России в ОЕИ, т.к. до 2015 г. многие МС ЮЛ могут не дожить, ибо пошли валом сокращения и уничтожения МС ЮЛ. Необходимо не вносить изменения в Закон "Об ОЕИ", а готовить новый, т.к. закон в том виде, как был задуман, не работает. Кроме того, прошли все мыслимые и немыслимые сроки разработки подзаконных актов. А их до сих пор нет. Необходимо не дать погибнуть МС ЮЛ предприятий. 4. Как констатация - аттестации эталонов нет ни в одной стране на нашей Планете. 5. Как констатация - вспомнили доклад Элькина Г.И. на последней коллегии в Росстандарте. в 2011 году в России применялось 1,5 млрд. СИ. При этом поверено было менее 50 млн. СИ, из которых чуть более половины было поверено 86 ЦСМ-ами, а остальные - 1500 службами. 6. Навеяно деятельностью по составлению хронометражных карт. На качественное проведение этой работы только по прейскуранту по ПП 250 необходимо в каждом ЦСМ не менее 1,5-2 человеко*года. При этом хронометраж не учитывает, что поверитель должен сначала идентифицировать СИ, определить его номер в реестре СИ, определить методику поверки, по которой он поверяется, и т.д., включая занесение информации в Метрконтроль. Только на последнюю операцию в среднем необходимо 2 минуты 45 секунд - проверялось в течение полугода в одном ЦСМ ПФО на разных поверителях. При этом поверитель представлен роботом. Что он , якобы помнит наизусть все методики поверки из перечня, получил манометр (например, поз. 1547 из перечня) - поверил, получил следующий прибор - преобразователь давления (поз. 1621 из перечня) поверил его. Получается будто поверитель нажимает кнопочку, у него в мозгах включается новая программа, он мгновенно переходит от одного рабочего места к другому и т.д. Т.е. поверитель - робот. Но это не так. 7. Как некоторое упрощение жизни поверителю - предложение - на шильдике СИ утверждённого типа обязать изготовителей указывать номер в реестре СИ. Про остальное позже...

Александр Григорьевич! Это Вы мне? Посмотрите на дату этого поста. Неделю назад Вы сумели успокоиться? Именно для Вас придётся цитировать классиков: "Не бойся врагов – в худшем случае они могут тебя убить. Не бойся друзей – в худшем случае они могут тебя предать. Бойся равнодушных – они не убивают и не предают, но только с их молчаливого согласия существует на земле предательство и убийство." Увы всё произошло с Вашего молчаливого согласия. Я уважал Вас как личность, но ... Вы потеряли мое уважение, потеряли меня как коллегу и как друга.

В г. Кирове на базе ФБУ "Кировский ЦСМ" 7-8 ноября состоялось заседание зам.директоров ФБУ ЦСМ Приволжского федерального округа. В Кирове и в Кировском ЦСМ впервые. Меня поразили огромные площади, многие, кто был в этом ЦСМ ранее, отметили колоссальные изменения, произошедшие в этом ЦСМ с появлением нового директора Ёлшина В.Б. Сделан неплохой ремонт, улучшены условия работы сотрудников, созданы комфортные условия для клиентов. Но сделать нужно ещё довольно много. И в частности, необходимо продолжить работу по вложениям, прежде всего в обновление эталонной базы. В ЦСМ поставлен интересный памятник: Интересные решения придуманы для складирования СИ (в бюро приема) и стандартов (в отделе стандартизации) - раздвигающиеся стеллажи: Из приглашённых - выступили Иванов В.Ю. - зам. дир. ФГУП "ВНИИМС", Калентьев В.В. - Руководитель Приволжского МТУ и представители Сартогосм. Презентации Сартогосма: Доклад ГОСТ Р 53228 презентация.pdf Доклад ГОСТ OIML R 111 презентация.pdf На совещании обсуждались очень многие вопросы деятельности ЦСМ и МС ЮЛ. Но прошло оно под лозунгом "ЦСМ и МС ЮЛ - мы в одной лодке". Сегодня будет готовится решение. Постараюсь с ним ознакомить.

Посмотрите 2 статьи Гузия В.В. (см. Законодательная и прикладная метрология 2009, № 6) по учету в расчетах неравномерности тока потребления энергонагрузок. Из них кое-что можно было бы позаимствовать.

Почему-то у меня ни один файл не загружается, появляется сообщение, что файл не найден. Проверил ещё раз - все скачивается. Каким браузером пользуетесь? Установлена ли программа для просмотра файлов с расширением pdf? На всякий случай выкладываю их же в архиве: Downloads.rar

Про отсутствие национального эталона разности расходов - это здорово! Как же никто до сих пор никто до этого не догадался - ведь разность расходов сплошь и рядом измеряется (вычисляется), продается и покупается! Что касается эталона разности расхода, перечитайте еще раз посты: говорил ли я о необходимости создания эталона разности расходов? Я говорил лишь о необходимости прослеживаемости измерений и единиц величин до национальных эталонов. Говорил также о том, что национального эталона разности расходов нет. И где я утверждал, что такой эталон должен быть?! Не плод ли это Вашего воображения? Повторяю ещё раз: приведи Лупей А.Г. схему установки, в которой появился эталонный расходомер, прослеживаемый до эталона расхода, - все встало на свои места. Нельзя было сделать этого раньше? Прикидывались бедными несчастными овечками?! Именно поэтому создается впечатление разыгранного сценария по привлечению внимания к ДИСам и к их раскрутке. Дальше каждый может делать выводы сам.

Если Вы внимательно прочитаете правила форума, то статус ГУРУ присваивается автоматически пользователю, которому сказали спасибо 200 и более раз. К тому моменту, когда Виктор писал про молчание гуру, только 2 участника форума имели такой статус. Теперь такой статус получил и Виктор. Теперь вспомните, как он это сказал: Первым он имел в виду меня, вторым - su215. Сам же ГУРУ себя никогда не считал, тем более в области расходометрии, да и во многих других областях измерений. Что же касается буквы -с, в слове "не дают-с", то мне этим хотелось подыграть Лупею А.Г. - это его манера так разговаривать, но не моя. Мне казалось, ему будет приятно... НО меня снова не поняли, точнее, не захотели.

Показалось, Михаил Николаевич, показалось... А мне все это напомнило события двухлетней давности на "Теплопункте" http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1067&p=17850&hl=%E8%E7%E2%E8%ED%E5%ED%E8%FF#pp17850 :

Пока ехал в очередную командировку поездом, сколько тут насыпалось сообщений по мою душонку. Сколько желающих втоптать меня в грязь. Давайте. Для тех, кто не в курсе, это тема, поднятая на форуме "Теплопункта". Там и ждите ответа. Но отвечать на вопросы, заданные в подобном тоне, не собираюсь. Не обессудьте. Заниматься этим имею возможность только в свободное, т.е. личное время, которое не хочу тратить на удовлетворение Вашего любопытства. Вы, Вячеслав Иванович, сам крутой специалист. Разберетесь. Аксиома в Вашем понимании. НИКОМУ и НИЧЕГО я не обязан. Я не госслужащий. Кроме того, меня Росстандарт уполномочил высказываться на этом форуме? Не смешите. Спорить тут нечего. Они действительно хороши. И доказал это ещё... Д. И. Менделеев, когда с целью уменьшения влияния систематической погрешности от неравноплечности весов менял грузы с одной чашки на другую, добавляя, если потребуется, некоторый груз известной массы. Не аналогия ли Вашим ДИСам? Вопрос в другом: как это доказать? Приведи Лупей А.Г. схему из поста ранее (тот же аналог Менделеевского подхода): многие вопросы были бы сняты, в частности и в доказательстве прослеживаемости до национального эталона. Могу сказать одно: некорректно ведете себя господа и прощайте.

Вячеслав Иванович! Вы, как один из соавторов патента, надеюсь, с лёгкостью ответите на пустяковые вопросы: 1. Под какими номерами в реестре СИ в ФИФ РФ зарегистрированы эти системы? 2. Какие пределы погрешности для них регламентированы? 3. Что используется в качестве эталона при поверке 4. Назовите остальные компоненты комплекта средств поверки? 5. В каких условиях должна проводиться поверка? 6. С каким межповерочным интервалом?

К сожалению, так нельзя. Александр Александрович, а ЧТО, собственно, "так нельзя" делать? Опять же предполагаю и догадываюсь, т.к. в контексте ответа нету более ни слова... - Провести лабораторный эксперимент по сравнению показаний двух независимых систем измерения разности расходов (М1-М2)? Это запрещено какими-то нормдоками? Или просто не описано в них? Если запрещено - то надо сослаться на этот пункт нормдока, запрещающий подобные эксперименты. - Если же ЭТО не запрещено, а просто подробно ПОКА нигде не описано, как сие положено делать - тогда при возможности и желании можно поправить и наставить на путь истинный того, кто проделывает подобный эксперимент впервые. Ну а если возможности и/или желания подправлять и/или наставлять на путь истинный нет - что может означать ответ: "так нельзя"? Нельзя по той причине, что отсутствует прослеживаемость единицы измерений до национального эталона - разности расходов ввиду его отсутствия. Делать так можно. Даже будут получены результаты, но ... в некоторых "попугаях". Это будут лишь результаты сличений... Они смогут дать возможность оценить разность систематических погрешностей, оценить СКО случайной, НО ... не позволят оценить саму систематическую погрешность - не с чем сравнить.

, то зачем применять два расходомера и их менять местами, чтобы получить ноль? К сожалению, на практике закрытых систем не бывает – любая отечественная закрытая система всегда "приоткрыта" в той или иной степени Александр Григорьевич! Вы уж определитесь: закрытая или открытая? Вам неоднократно предлагалось создать на столе (подвале и пр.) закрытую систему без утечек, но снабдить её краником, чтобы её чуть приоткрыть, чтобы узнать, сколько воды утекло в мерник (мензурку и пр.). Вы же опять в подвал, пойдем, в подвал: посмотрим разность показаний. Ну посмотрели. А с чем сравнить? С нулём? Ну и что?!

Если , то зачем применять два расходомера и их менять местами, чтобы получить ноль?

Тогда сливайте в мензурку.

Создав закрытую систему и сливая из неё воду в мерник. Эталоном будет мерник

2 недели ждёт?

К сожалению, так нельзя.

Оно мне надо? Или заняться нечем?! Выполнен расчет расширенной неопределенности, следовательно учтены неопределенности и по типу А и по типу В, однако ежели речь идет об оценке точности измерений через неопределенности, а не через погрешности, к чему упоминать систематическую? Не нужно забывать, что систематические погрешности расходомеров оказываются коррелировны, а потому нужно было брать разность систематических погрешностей расходомеров, а не сумму. Это уменьшило бы неопределенность... Да, в действительности водоразбор "var", так и расчет выполнен для различных величин водоразбора и действительная величина расширенной неопределенности указана для различных величин водоразбора. Это так, но в расчетах принимается, что в течение часа расход неизменный, а это уже перебор, как говорил кот Матроскин.

Формулы и результаты расчетов можно смотреть здесь: http://metrologu.ru/index.php?app=core&module=attach&section=attach&attach_id=3665 1. Эти формулы, безусловно, интересны, НО... какие приписанные характеристики погрешности установлены в тексте методики? Какие формулы утвердил Яншин В.Н.? 2. Что же касается расчетов в документе ТЕВИСа, то при беглом (10 мин.) прочтении увидел лишь то, что: а) расчет неопределенности выполнен без разделения на неопределенности по типу А и типу В, а потому, скорее всего, систематическая погрешность расходомеров учтена не совсем корректно (материалов недостаточно, поэтому, быть может, я ошибаюсь). б) расходомеры, по-видимому, переключаются не мгновенно, а потому возможны пропуски информации, которые тоже не учтены (возможно ими просто пренебрегли, ввиду их малости). в) Расчеты выполнены в предположении, что водоразбор остается неизменным, что не соответствует действительности. 3. Полученные результаты - из таблицы 1.6 следует, что неопределённость результата измерений часовой разности масс составляет от 0,63 до 17,48 %.

PS Именно поэтому у меня получились плохие фото, которые удалил